Kondenswasser / Schimmel im Fensterfalz

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich bin im September 2019 in mein neu gebautes Haus eingezogen - Keller, EG, OG und kalter Dachboden mit 24cm Isolierung.


    Die Fenster sind aus Kunststoff, 3-fach verglast.


    Meine aktuelle Luftfeuchtigkeit im OG liegt bei ~50-53%, bei ~20°C.


    Stoßgelüftet wird 2-3 x pro Tag.


    Eine Lüftungsanlage ist nicht verbaut.


    Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass ich im Fensterfalz bei allen Fenstern im Obergeschoss Kondenswasser und teilweise auch Schimmelbildung habe.


    Soweit ich mich schlau gegoogelt habe, kommt das Problem vom Dampfdruck im Hausinneren - der ist im Obergeschoss am größten und sucht sich deshalb dort seinen Weg nach außen.


    Möglicherweise besteht das Problem erst seit diesem Jahr (Winter 20/21) - jedenfalls ist es mir erst jetzt aufgefallen; Im Winter 19/20 hatte ich Kondenswasser-Probleme am Dachboden, da einige Durchbrüche (Solar-Vorbereitung, Wasser-Belüftung, Elektro-Leer-Rohre) vom Keller in den Dachboden nicht verputzt bzw. ausgeschaumt waren. Das hatte ich dann im Sommer 2020 nachgeholt. Es könnte also sein, dass sich der Dampfdruck im Winter 19/20 noch den Weg durch den Keller in den Dachboden gesucht hatte - und weil das jetzt nicht mehr geht, sucht er sich jetzt den Weg durch die Fenster.


    Mein Fensterbauer möchte versuchen, das Problem mit neuen Dichtungen für die Fenster im Obergeschoss zu beheben. Ich habe hier aber jetzt die Sorge, dass sich das Problem dadurch nur verlagert - ins Erdgeschoss, oder womöglich in schwerer kontrollierbare oder sanier-bare Stellen (die Kunststofffenster wische ich einfach ab und der Schimmel kann sich nicht sonderlich festsetzen - aber was, wenn sich der Dampfdruck den Weg durch die Elektro-Rolladen-Zugänge und dann über die Rollladenkästen nach draußen sucht? Will ich mir gar nicht ausmalen und kann nur hoffen, dass das noch nicht passiert ist).


    Nun ist meine Frage - was ist hier eine bewährte Lösung oder ein zielführender Ansatz? Sämtliche Google Recherchen erklären zwar immer die Ursache, aber eine Lösung oder einen Lösungsansatz konnte ich bisher nicht finden.


    Vielleicht ein Fensterfalzlüfter? Oder eine dezentrale Lüftungsanlage im Obergeschoss, die dann zum Druckausgleich führt? Oder muss ich die Luftfeuchtigkeit weiter runter bringen?


    Ich hoffe auf eure Erfahrung und Expertise und freue mich auf eure Antworten!


    David

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Prince_Van

    Es könnte also sein, dass sich der Dampfdruck im Winter 19/20 noch den Weg durch den Keller in den Dachboden gesucht hatte - und weil das jetzt nicht mehr geht, sucht er sich jetzt den Weg durch die Fenster.

    Du darfst "Dampfdruck" nicht mit Luftdruck verwechseln.


    Was bei Dir zu Schimmel führt, das kann man so nicht sagen. Neben Feuchtigkeit braucht es auch die entsprechenden Temperaturen und "organisches Material" für ein Wachstum. Das Wasser im Fensterfalz könnte auch von außen eindringen und über den Falz entwässern. Sind die Fenster korrekt eingestellt, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass Feuchtigkeit von innen durch die Dichtungen in den Falz gelangt und dort kondensiert.

    Zitat von Prince_Van

    Stoßgelüftet wird 2-3 x pro Tag.

    Zu wenig.


    Neubau aus 2019, da muss erst das gesamte Anmachwasser raus; dauert 2 - 3 Jahre.

    Zitat von Prince_Van

    sucht er sich jetzt den Weg durch die Fenster.

    Nein! Dampfdruck "entweicht" nicht DURCH die Fenster, wenn sie nicht geöffnet werden! Er kondensiert an den kältesten Stellen! Viele Stellen siehst Du noch gar nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    • Offizieller Beitrag

    wie isses im sommer? trockene fuge - kein schimmel, oder?

    bdt? luftzugtest bei -50 Pa?

    "saugen" die fensterdichtungen? nee, nä? dann andere dichtung an einem fenster probieren ..

    massivbau? nassestrich? betondecken? ggfs moderat trocknen .. rF kontrollieren


    Zitat von Prince_Van

    Stoßgelüftet wird 2-3 x pro Tag.

    na, wenn du das sagst :)

    jeweils 3 minuten durchzug?

    Vielen lieben Dank schon mal für all eure Antworten!


    Wie ihr an meinen Ausführungen schon seht - ich hab eigentlich keine Ahnung vom Thema.


    Zu euren Rückfragen:


    Zitat von Rose24

    ...mach mal Fotos! Ich habe das "Problem" auch - sehe es aber eigentlich nicht als solches. Man muss halt ab und zu die Fensterfalze sauber wischen. Vermutlich liegt das in der Natur der Kunststofffenster.

    Foto hab ich angehängt.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Zu wenig.

    Was wäre denn eine richtige Lüft-Anzahl pro Tag? Oder anders gefragt: Was muss meine Ziel-Luftfeuchtigkeit sein, oder meine maximal-Luftfeuchtigkeit, bei der ich wieder lüften sollte?


    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Nein! Dampfdruck "entweicht" nicht DURCH die Fenster, wenn sie nicht geöffnet werden! Er kondensiert an den kältesten Stellen! Viele Stellen siehst Du noch gar nicht.

    Aber wie kommt dann Feuchtigkeit / Nässe in einen Bereich beim Fenster, der sowohl nach außen als auch innen hin durch Fugen abgedichtet ist?


    Im Sommer war mir nichts aufgefallen. Wie es die letzten Tage aussieht, tritt es auch nur bei verhältnismäßig kalten Temperaturen auf - als wir vor ein paar Tagen +5°C in der Nacht hatten, war am nächsten Tag alles trocken.


    BDT wurde nicht gemacht, spiele aber mit dem Gedanken, den in Auftrag zu geben.


    Was meinst du mit "saugen" bei den Fensterdichtungen?


    Haus ist ein Massivbau mit Betondecken; Vor dem Estrich (kein Fließestrich) und Verputzen ist das Haus einen Winter gestanden.


    Beim lüften lass ich nicht 3 Minuten auf, sondern 10-15; Luftfeuchtigkeit und Temperatur sind dann z.Z. immer bei ~16-17°C und 35-40%, laut meinem Messgerät im OG.



    Zitat von R.B.

    Du darfst "Dampfdruck" nicht mit Luftdruck verwechseln.


    Was bei Dir zu Schimmel führt, das kann man so nicht sagen. Neben Feuchtigkeit braucht es auch die entsprechenden Temperaturen und "organisches Material" für ein Wachstum. Das Wasser im Fensterfalz könnte auch von außen eindringen und über den Falz entwässern. Sind die Fenster korrekt eingestellt, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass Feuchtigkeit von innen durch die Dichtungen in den Falz gelangt und dort kondensiert.

    Die Temperatur wird wohl durch die "Wärmebrücke" gegeben sein - das organische Material kann ja alles mögliche sein, bis hin zu Pollen etc., oder?

    Ein Eindringen von Außen wäre denkbar - allerdings hat's hier seit längerem nicht geregnet - und wenn kalte Luft von draußen in den Fensterfalz dringt und dort erwärmt wird, gibt's ja eigentlich keinen Auslöser für eine Kondensation, oder?




    Abschließend zu meinem Post die Frage: Was empfehlt ihr mir? :)

    Zitat von Prince_Van

    Aber wie kommt dann Feuchtigkeit / Nässe in einen Bereich beim Fenster, der sowohl nach außen als auch innen hin durch Fugen abgedichtet ist?

    Konvektion der Innenraumluft! Oder anders: Partialdruckausgleich innerhalb des selben Mediums

    Zitat von Prince_Van

    Was wäre denn eine richtige Lüft-Anzahl pro Tag?

    Es gibt keine Regel - 10x oder 5x oder so.

    Fenster auf beim Lüften (nicht nur Kipp) bis die ÄUSSERE Scheibe nicht mehr beschlagen ist. Dann wieder zu und nach einer bestimmten Zeit wieder lüften.

    Wie lang das Intervall dazwischen ist, hängt u.a. vom Nutzerverhalten und den Umständen ab: Terrarium? Viele Topfplanzen? Neubau?

    Muss der Nutzer rausfinden! Wird sich auch im Laufe der Zeit ändern!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag

    Wurde die vordere Dichtung (außen) nachträglich eingesetzt/verändert? Dann könnte innen der Anpressdruck nicht mehr ausreichen. Also, nachjustieren. Das ist wichtig, weil zuerst die grundlegende Funktion der Dichtungen gewährleistet sein muss, bevor man weiter nach einem Fehler sucht.


    Die Entwässerungsöffnung im Profil, verläuft diese direkt nach vorne (außen) oder zuerst ganz nach unten und über die Fensterbank nach außen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Prince_Van

    Was meinst du mit "saugen" bei den Fensterdichtungen?

    die dichtungen sollten (gefühlt oder gehört) mit einem leisen schmatzen schliessen ..

    rausreissen (quasi fensterfalzlüftungsunfug) ist keine option.


    Zitat von Prince_Van

    Abschließend zu meinem Post die Frage: Was empfehlt ihr mir?

    zielgerichtet kann man nicht viel empfehlen - deshalb ja u.a. die frage nach bdt.

    vorläufig sollte es reichen, den schimmel böse anzugucken oder wegzuwischen.

    wie oben: an einem fenster einstellung/dichtung checken lassen.

    • Offizieller Beitrag

    bei mir sieht das auch so aus, trotz KWL.

    Ich hab im Innenraum 50-55% r.F. und das soll auch so bleiben - natürlich würde es mit weniger r.F. bzw. mehr Lüften weniger Kondensat im Fensterfalz geben, aber dafür sinkt die Behaglichkeit und Gesundheit.

    Immer wenn wir im Winter z.B. bei den Eltern zu Besuch sind haben wir alle rissige Lippen, trockene Haut, ausgetrocknete Schleimhäute etc... zuhause mit KWL mit Enthalpietauscher - kein Problem.


    Und Schimmel bildet sich da auch nur, wenn organisches Material vorhanden ist. Also öfter mal die Falze auswischen und fertig.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Konvektion der Innenraumluft! Oder anders: Partialdruckausgleich innerhalb des selben Mediums

    Es gibt keine Regel - 10x oder 5x oder so.

    Fenster auf beim Lüften (nicht nur Kipp) bis die ÄUSSERE Scheibe nicht mehr beschlagen ist. Dann wieder zu und nach einer bestimmten Zeit wieder lüften.

    Wie lang das Intervall dazwischen ist, hängt u.a. vom Nutzerverhalten und den Umständen ab: Terrarium? Viele Topfplanzen? Neubau?

    Muss der Nutzer rausfinden! Wird sich auch im Laufe der Zeit ändern!

    "Stoßlüften" bedeutet bei mir: Pro Zimmer, von Keller bis OG, mindestens 1 Fenster auf. Angelaufen ist da am Ende nichts mehr. Terrarium, Aquarium, viele Topfpflanzen o.ä. - das alles trifft bei mir nicht zu.


    Bzgl. Konvektion der Innenraumluft - warum ist das ganze nur bei den Fenstern im OG, während EG und Keller trocken sind?



    Wohl weit verbreitet... 2 Leute aus dem Bekanntenkreis haben auch das gleiche Problem :(

    Zitat von Rose24

    ...habe dazu auch den folgenden Artikel gefunden: So lässt sich Schimmel im Fensterfalz vermeiden

    Den hab ich auch schon rausgekramt - aber auch leider wieder so ein Artikel, der das Problem beschreibt, aber keine Lösung bietet :(

    Angenommen es wäre eine reine Einstellungssache... Warum tritt das Problem dann rundum bei allen Fenstern im OG auf, aber nicht im EG und auch nicht im Keller? Wäre doch ein merkwürdiger Zufall, wenn gerade die Fenster im OG alle falsch eingestellt wären, aber die im EG und Keller richtig?

    BDT ziehe ich weiterhin in Erwägung....



    Zitat von R.B.

    Wurde die vordere Dichtung (außen) nachträglich eingesetzt/verändert? Dann könnte innen der Anpressdruck nicht mehr ausreichen. Also, nachjustieren. Das ist wichtig, weil zuerst die grundlegende Funktion der Dichtungen gewährleistet sein muss, bevor man weiter nach einem Fehler sucht.


    Die Entwässerungsöffnung im Profil, verläuft diese direkt nach vorne (außen) oder zuerst ganz nach unten und über die Fensterbank nach außen?


    Nein, alles ist im Original-Zustand.

    Die Entwässerungs-Öffnung ist nochmal eine Ebene weiter außen - tut bei dem Fall hier entsprechend nichts zur Sache :) (Verläuft aber über die Fensterbank nach außen)




    Letztlich stellt sich doch die Frage: Was ist bei den Häusern, die das Problem nicht haben, anders, als bei denen, die das Problem haben?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Prince_Van

    Letztlich stellt sich doch die Frage: Was ist bei den Häusern, die das Problem nicht haben, anders, als bei denen, die das Problem haben?

    Die Häuser die das Problem haben sind wohl zu dicht. Die Wärme und Feuchtigkeit der Innenluft sucht sich dann den Weg des geringsten Widerstands und das scheinen die Fenster zu sein. Weil Teile der Fenster kalt sind (Beschläge...), kondensiert die Feuchtigkeit und sammelt sich im Fensterfalz. So zumindest habe ich es verstanden.

    Wir haben übrigens keine KWL. Aber das scheint ja z.B. beim SirSydom auch nicht zu helfen.

    So jetzt mal bitte auf den Punkt gebracht - ich kann Lüften was ich will, das wird nichts bringen. Einzige Lösung ist, die Raumluft durch eine Ventilatorgestützte Lüftung abzuführen.


    Was wäre so eine Ventilatorgestützte Lüftung? Eine dezentrale Lüftungsanlage, die mehr raus als rein pustet?


    Sorry für mein vieles Fragen - bin absoluter Laie und tu mir schwer, das alles zu verstehen :(

    • Offizieller Beitrag

    Ich zitiere mich selbst:


    Zitat von R.B.

    Also, nachjustieren. Das ist wichtig, weil zuerst die grundlegende Funktion der Dichtungen gewährleistet sein muss, bevor man weiter nach einem Fehler sucht.

    Wieder eine Nacht vorbei, mit den frisch eingestellten Fenster - leider mit unverändertem Ergebnis. Weiterhin Feuchtigkeit in den Fensterfälzen der Fenster im OG. EG und Keller nach wie vor trocken...


    Dunstabzug ist diese Nacht nicht gelaufen (hatte die Nacht davor aber immerhin zu trockenen Fenstern am Morgen geführt).


    Was empfehlt ihr mir weiter?

    Zitat von Prince_Van

    Wieder eine Nacht vorbei, mit den frisch eingestellten Fenster - leider mit unverändertem Ergebnis. Weiterhin Feuchtigkeit in den Fensterfälzen der Fenster im OG. EG und Keller nach wie vor trocken...


    Dunstabzug ist diese Nacht nicht gelaufen (hatte die Nacht davor aber immerhin zu trockenen Fenstern am Morgen geführt).


    Was empfehlt ihr mir weiter?

    Bei mir ist es im OG ähnlich. Bezüglich der Dachflächenfenster war der Werkskundendienst bestimmt bereits 5 mal vor Ort, hat sich alles angeschaut, Verkleidungen abgebaut, Dachziegel ringsrum abgenommen und nachgeschaut, ob alles ordentlich eingebaut wurde, die Rahmen und Flügel wurden vermessen, ob sie evtl. einen leichten Verzug haben, die Dichtungen wurden komplett getauscht - alles ohne Erfolg.

    Laut Technik des Herstellers handelt es sich wirklich um Dampfdruck, der die warme Luft zwischen den Dichtungen (die laut deren Aussage nicht 100% dicht sein dürfen) entweichen lässt und es dann eben im Rahmen zu Kondensatbildung kommt.

    An den normalen Fenstern ist es ähnlich - aber eben nur im OG und da speziell am zweiflügligen Fenster.

    Was wirklich hilft, ist viel lüften (morgens und abends), wobei die Luftfeuchtigkeit bei mir nie zu hoch ist - ich habe eher das Problem zu trockener Luft (rel. Luftfeuchte zwischen 35 u. 45 %).


    Gruß

    Zitat von S.D.

    andelt es sich wirklich um Dampfdruck, der die warme Luft zwischen den Dichtungen ....... entweichen lässt und es dann eben im Rahmen zu Kondensatbildung kommt.

    Häää???? Ich mein, ich bin von Albert Einsteinschem Physikverständnis ein gutes Stück weg, aber DAS versteh ich überhaupt nicht.

    :(:eek::hä:

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Häää???? Ich mein, ich bin von Albert Einsteinschem Physikverständnis ein gutes Stück weg, aber DAS versteh ich überhaupt nicht.

    :(:eek::hä:

    Ganz einfach. Die warme Luft sucht sich einen Weg nach aussen Richtung Kälte. Die einzige Möglichkeit - sofern die restliche Gebäudehülle luftdicht erstellt wurde- ist über die Fenster, die dann eben doch nicht ganz so dicht schließen. Im Rahmen wird dann der Taupunkt unterschritten und bilde sich Feuchtigkeit.

    Laut R.t.-Technik läßt sich das nicht gänzlich verhindern, weil die Dichtungen nicht völlig abdichten dürfen, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass - beispielsweise beim Zuschlagen einer Tür das Glas reissen könnte. Wenn ich beispielsweise den Rahmen und den Flügel des Dachfensters luftdicht abklebe, bleibt alles trocken. So die Begründung eines großen Herstellers von DFF.

    Muss mal nachschauen, ob ich den Schriftverkehr mit R.t. noch finde.

    Zitat von S.D.

    . Die einzige Möglichkeit - sofern die restliche Gebäudehülle luftdicht erstellt wurde- ist über die Fenster, die dann eben doch nicht ganz so dicht schließen. I

    1.) Der TE hat noch keinen BDT gemacht!!! Wurde schon mehrfach zu geraten

    2.) Richtig eingestellte Fenster mit umlaufend wirkenden Dichtungen SIND dicht!

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    2.) Richtig eingestellte Fenster mit umlaufend wirkenden Dichtungen SIND dicht!

    nein. deshalb gibt´s ja kein einziges haus mit bestandenem bdt - da zieht´s überall durch die fenster :bier::yeah::rb:


    ich finde es bewundernswert, wie man konstruktive probleme "seines" bauteils auf die bösen randbedingungen abwälzen kann.

    wenn jemand ein richtig eingestelltes und bauphyskalisch funktionierendes dff (egal welcher der beiden hersteller ;) ) kennt .. hmmm .. das würde mich interessieren. echt. der übliche schmarrn (werkskundendienst, freier kundendienst) interessiert mich nicht.


    Off-Topic:

    und nein, dieter, du darfst nicht mitspielen, wer heizkörper unter dff bis zur rotglut bringt, spielt falsch :P

    Zitat von mls

    der übliche schmarrn (werkskundendienst,

    Ich finds immerwieder herrlich, wie die sich winden (ein Aal ist nix dagegen), wenn man ihren bauphysikalischen und technischen Blöd- und Schwachsinn Stück für Stück widerlegt/zerlegt.

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