Baumangel Fertigteildecke?

  • Liebe Experten,

    wir haben heute unsere Deckenrandschalung aufgebaut und dabei festgestellt, das die Kanten der Deckenplatten mit einer dicken Schicht Fett bedeckt sind. Das ganze sieht aus wie Schmalz. Damit der Beton des Ringankers ordentlich mit dem der Deckenteile verbindet, ist doch so eine Trennschicht kontraproduktiv, oder? Der Ringanker soll doch dafür sorgen, das die Decke in sich stabil wird (Scheibenwirkung), oder? Das Problem wird dadurch verstärkt, dass nun natürlich Wochenende und beim Hersteller niemand zu erreichen ist... und Montag kommt der Beton! :rb:

    Meine Frage: Muß diese Schicht eigentlich runter oder ist das im Rahmen des Normalen?

    Wenn ich rausbekommen habe, wie man hier Bilder einfügt, reiche ich das gleich nach.

  • Hallo Skeptiker,

    ich habe jetzt mal noch 2 Bilder ausgewählt, leider läßt das Licht jetzt schon extrem nach, so daß neue Bilder kaum besser werden. Als Anhaltspunkt: die Deckenelemente sind insgesamt 20cm dick. Theoretisch hätte ich noch ein Video, daß hat aber 34MB.

    Aber grundsätzlich muß es doch zu dem Problem - Fettreste vom Schalen - "allgemeine Regeln" geben, oder?

    Vielen Dank und liebe Grüße

    Fuchsli

  • Hallo Skeptiker,

    ich weiß es ist Wochenende und ich will auch nicht drängeln... :) aber... naja, wir müßten ja morgen eine Entscheidung treffen. Unsere Idee wäre die Fettschicht mit einem Gasbrenner abzubrennen, natürlich vorsichtig, um den Beton nicht zu beschädigen. Sollte es sich hier um einen Fehler in der Produktion handeln, müßte eigentlich die Firma handeln. Dafür haben wir jedoch keine Zeit... oder ist dies Trennschicht vielleicht gar nicht schlimm?=o

  • Off-Topic:

    ich weiß es ist Wochenende und ich will auch nicht drängeln... :) aber ...

    Dann tu es bitte auch nicht! Hier im Forum antwortet jeder wenn er oder sie mag oder Zeit hat.

    ... naja, wir müßten ja morgen eine Entscheidung treffen.

    Dann sollte man die Kontrolle vielleicht einen Tag eher machen lassen. Gibt es keine Bewehrungsabnahme durch eine Tragwerksplanerin oder eine Tragwerksplaner oder durch anderen eigenen Sachverstand? Die sollen genau sowas erkennen. Immerhin ist es warm genug zum Betonieren in den nächsten Tagen ...


    Das Fett - wenn es denn welches ist - hat dort in dieser Menge jedenfalls nichts zu suchen.


    Dein Deckensystem kenne ich nicht. Anhand der Verlegeanleitung kann ich nicht erkennen, was dort nach Systemstatik / - Zulassung eigentlich passieren soll. Am Auflager in Spannrichtung der Decke sind Querkräfte aufzunehmen. Da ist eine vertikal verlaufende Trennschicht sicherlich nicht so sinnvoll. Aber das Foto zeigt das Auflager quer zu Spannrichtung. Ich bin kein Statiker ...

    Unsere Idee wäre die Fettschicht mit einem Gasbrenner abzubrennen, natürlich vorsichtig, um den Beton nicht zu beschädigen.

    Die Idee erscheint mir spontan wenig sinnvoll: Fett wird beim Erhitzen flüssig und zieht in aufnahmefähige Untergründe dann noch besser ein als fest. Davon wird die Gesamtsituation eher schlechter als besser. Beton ist ein vergleichsweise guter Wärmeleiter. Eine starke punktuelle Erhitzung relativ frischen Stahlbetons führt also zur Erwärmung des gesamten Betonstein der Umgebung und so möglicherweise auch zur Verdampfung noch eingeschlossenen Wassers und damit möglicherweise relativ schnell zu kleinen oder größeren Rissen oder Absprengungen. Das kann ins Auge gehen - auch im Wortsinne. Auch hierzu gilt: Frag einen Statiker oder Betontechnologen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aus meiner Bauleitererfahrung ( ist schon ein Weilchen her, die Kollegen mögen mich korrigieren):

    Es ist nie gut, unter Zeitdruck Entscheidungen zu fällen, vor allem dann, wenn man ein schlechtes Bauchgefühl hat. Ich habe aus Erfahrung gelernt, einen Schritt zurück zu treten und Luft zu holen und in Ruhe Entscheidungen zu treffen.


    Was käme denn auf Dich zu, wenn Du den Beton stoppen würdest und das ganze von einer Fachperson kontrollieren lassen würdest?

    Welche Kosten? Welche Folgen für den Bauablauf?


    Was wäre das Problem, falls tatsächlich an der Stelle etwas ist, das dort nichts zu suchen hat und ihr würdet frisch fröhlich weiter machen?


    PS: Die Idee mit dem Gasbrenner halte ich auch nicht für gut. Das bin ich ganz bei Skeptiker

    PPS: Heute ist es etwas heller. Kannst Du mal aus größerer Entfernung ein Bild machen?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Liebe Experten,

    vielen Dank für eure Ratschläge.

    Natürlich haben wir unseren Statiker kontaktiert, der uns sagte, dass Fett dort nichts zu suchen hat. Andererseits ist Fa. Dennert ein großes Unternehmen, welches tagtäglich viele solcher Platten produziert (auch ganze Häuser aus Beton). Da erscheint es mir als Laie unwarscheinlich, dass denen ein solcher Fehler passiert. Deshalb bin ich so verunsichert.

    Beton verschieben bedeutet: nach Montag gehen alle Betonwerke der Umgebung in die Weihnachtspause - und zwar bis 10. Januar. Am 19 Januar ist der Stelltermin für unser Fertigteilhaus, welches oben drauf kommt. An dieser Stelle, lieber Statiker, entschuldige nocheinmal die Drängelei... das Baujahr hatte schon viele Verzögerungen... Corona, Lieferengpässe usw... unsere Nerven liegen da einfach blank und immer wenn man das Gefühl hat, jetzt läuft es einigermaßen rund, dann kommt der nächste Hammer.

    Zum Hochdruckreiniger: darüber haben wir auch schon nachgedacht, aber wir sind davor zurückgeschreckt, weil wir das Fett natürlich auch nicht über die Wände und die Mauerkrone verteilen wollen. Außerdem geben wir uns seit Wochen Mühe, den Rohbau vor dem Regen zu schützen und matschen dann jetzt Unmengen von Wasser in den Bau?

    Ich habe noch ein Bild von der Verlegung der Decke gefunden. Das Fett befindet sich auf den Plattenkanten mit den Längsrillen.

    Vielen Dank für eure Mühe und euch allen einen schönen Adventssonntag.

    Liebe Grüße

    die verzweifelte Bauherrin =o

  • Außerdem geben wir uns seit Wochen Mühe, den Rohbau vor dem Regen zu schützen und matschen dann jetzt Unmengen von Wasser in den Bau?

    naja, beim Einsatz eines Hochdruckreinigers sprechen wir ja nicht von "Unmengen" sofern gezielt behandelt wird.

    Und was das Wasser und dem Wunsch nach einem trockenen Bau angeht: man muss halt abwägen, was man will und was sein muss. Und dann eine Entscheidung treffen.

    Zum Glück kann man unzuträglich viel Wasser ja wieder aufnehmen, wenn es im UG in Pfützen steht...

  • Wichtigster Schritt:

    Das mit dem Fett ausführlich dokumentieren, viele, gute Fotos, an denen auch das Ausmaß feststellbar ist (nicht etwas nur punktuell).

    Ggf. Proben entnehmen und aufbewahren ! Zeugen !


    Zweiter Schritt:

    Den Auftragnehmer der die Decke erstellt nachweisbar (!) und so frühzeitig wie möglich über den (vermeintlichen) Mangel informieren.:

    Fax+Email+Anrufen


    Falls der AN trotzdem betonieren will, bleibt es deine Entscheidung ob du es stopst oder nicht. Dein Statiker hat dir den wichtigsten Hinweis dazu schon gegeben.


    Ich persönlich würde auch versuchen am Montag morgen einen Ingenieur von Dennert ans Rohr zu bekommen. VIelleicht kann der plausibel erklären warum das da ist und warum es nichts macht oder warum es eben erforderlich ist, dass es gestoppt wird. Evtl. hilft es dir in deiner Entscheidung.



    Vorraus: Ich bin weder Statiker noch Architekt. Aber auf dem Bild sieht das für mich so aus, als wären die Rillen in Spannrichtung, sprich, die Lasten der Decke werden im wesentlichen in die Wänder bei den "Löchern" eingeleitet. Das könnte bedeuten, dass da wo die Fettschicht ist, gar keine großen Lasten auf diese Verbindung wirken. Weiterhin werden solche "anbetonierten" Teile ja über die Anschlussbewehrung verbunden, nicht über eine "Klebewirkung" des Betons.

    Aber nochmal: Ich bin nicht vom Fach und mein Wissen darüber ist rudimentär.

  • Nach meinem Verständnis wird die Anbindung über Bewehrung und die Profilierung gewährleistet.


    Wenn irgendwo zu viel Fett ist, würde ich es mechanisch entfernen. Ich vermute, dass Fett wird als Trennmittel gebraucht, ist also immer dort.


    Alles dokumentieren und per Mail an den Hersteller, mit der Ansage, dass am Montag betoniert wird und Sie für eventuelle Mängel verantwortlich sind, falls dieses Fett da nicht sein soll.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Meint ihr ein Ingenieur der Fa. Dennert würde zugeben, dass da was nicht in Ordnung ist?

    Wenn Ihr bisher keinen unabhängigen (eigenen = von Euch bezahlten) Bauleiter habt, dann wird es aber höchste Zeit, sich jetzt einen zu nehmen. Eigentlich ist es schon 5 nach 12

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich vermute, dass Fett wird als Trennmittel gebraucht

    Ja...und nein.


    Fett kenne ich beim Beton durch eine dünne Schicht Schalöl. Das war's dann aber auch schon.


    Dicke Fettpfropfen schaden dem Beton sicherlich nicht (nützen natürlich auch nichts), könnten aber später für Ungemach sorgen. Wenn nämlich die Decke gestrichen/ tapeziert wird. Fettflecken an der Decke, die zudem immer wiederkehren würden, sind da natürlich erst einmal unschön! Allerdings scheinen Fettanlagerungen eher im Innenbereich der Decke zu sein (mag mich da aber täuschen), so dass nicht unbedingt mit einem unterseitigen austreten zurechnen sein muss. Meines Wissens kommt in diese gerillten Fugen dann noch ein Vergussbeton um die Platten aneinanderzukleben (sozusagen). Da ist Fett natürlich nicht gut.


    Grundsätzlich finde ich diese Decken ohnehin nicht das nonplusultra. Klar...werden fertig verlegt, geht schneller, freitragend (Spannbeton), jedoch mit viel Hohlräumen (Schalldämmung ist schlechter)...naja...mag beim EFH nicht so das große Thema sein.


    Was tun? Ich würde dem Verantwortlichen (Lieferant?) den Mangel anzeigen; schriftlich, mit Fotos und eine Stellungnahme einfordern. Was will man schon mehr machen? Oder einfach, weil terminlich nötig, Augen zu und durch? Eher nicht.

  • Ich vermute, dass Fett wird als Trennmittel gebraucht, ist also immer dort

    das ist wie früher bei radio eriwan: theoretisch ja, praktisch nein.

    ich weiss nicht, was da passiert ist, aber wenn wir mal mit hohlkörper(spann)betondecken zu tun hatten, waren das keine butterbrote.

    als trennmittel (um beton und schalung nach dem aushärten des betons besser voneinander lösen zu können) kenne ich nur "ölige" sprühprodukte. wie es da in der herstell/verarbeitungskette zu solchen erscheinungen kommen kann, soll der hersteller erklären - wird er auch zeitnah machen.

    btw, die fotos sind, um das nochmal klar zu sagen, wenig hilfreich. wenn überall (ist doch nach verlegung garnicht mehr feststellbar?) butterbrote liegen, würde ich ein paar stunden für belastbare fotos und notizen/skizzen einkalkulieren.



    Eigentlich ist es schon 5 nach 12

    genau. ich hab ja manchmal viel phantasie - aber momentan und bis zum frühling kann ich mir nicht vorstellen, wer auf den letzten drücker luft oder lust hat, um das zu dokumentieren oder zu reparieren.



    nebenbei:

    der richtige ansprechpartner dürfte die baufirma sein. die hat die platten nach handelsrecht abgenommen und steht jetzt dafür gerade.

    trotzdem würde ich mich (auch) an den hersteller wenden.

  • der richtige ansprechpartner dürfte die baufirma sein.

    Weiß nicht....möglicherweise hat der TE selber bestellt. Wie ich darauf komme? Nun....



    wir haben heute unsere Deckenrandschalung aufgebaut

    und

    Am 19 Januar ist der Stelltermin für unser Fertigteilhaus, welches oben drauf kommt.

    Ist doch nicht so selten, dass das Fundament (hier Keller) bauseits zu stellen ist.


    Ob da eine Rohbaufirma für die Decke (!) involviert war? Weiß nicht....

  • hatte ich auch gelesen, ist aber nicht relevant - der zug ist abgefahren, so oder so.

    jetzt nacharbeiten, egal wie oder durch wen, bedeutet erheblichen aufwand.

    worin der aufwand (nur bezogen auf die "fettentfernung") besteht, würde ich

    beim hersteller erfragen.

  • bedeutet erheblichen aufwand.

    Was wäre die Alternative? Vergußbeton einfach reinlaufen lassen?


    worin der aufwand (nur bezogen auf die "fettentfernung") besteht, würde ich

    beim hersteller erfragen.

    Ja,...könnte ein durchaus häufiger vorkommendes Problem sein. Dann sollte der Hersteller wissen was zu tun ist und könnte dies dann auch mitteilen.


    Vielleicht es es aber auch gar kein Fett und muss so sein...naja...darf so sein?!

  • Das Fett - wenn es denn welches ist - hat dort in dieser Menge jedenfalls nichts zu suchen.

    Vielleicht es es aber auch gar kein Fett und muss so sein...naja...darf so sein?!

    Wir kommen nicht wirklich weiter ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Guten Morgen,


    vielleicht zu spät, aber: Das sind Rückstände vom Trennmittel. Diese sind heutzutage aus Umweltschutzgründen meist pflanzenölbasiert. Das sieht mir hier stark danach aus. Eventuell handelt es sich auch um eine Trennpaste (auf strukturierten, senkrechten Oberflächen ist das mit dem Öl oft ein wenig schwierig). Das Trennmittel sollte vor dem Betonieren (üblicherweise mit einem Dampfstrahler) entfernt werden. Diese Leistung ist bauseits zu erbringen, die Hersteller liefern nur die Platten. Betonieren der Ringanker, Schubverzahnungen, Hammerkopfaussparungen und das Verspannen sind bauseits zu erledigen. Wer hat denn die Decke verlegt? Dennert oder ihr selbst?

    Jochen

  • Die Deckenplatten sind komplett vorgefertigt, inkl. Ausparungen und wurde vom Verlegemeister von Dennert selbst verlegt und verspannt. Da auch in den Zwischenräumen Fett klebt, ist eine bauseitige Reinigung eher schwierig.

  • Wir sind normal beim Verlegen dabei (zusätzlich zum Verlegemeister) und machen die Fugen sauber. Hintergrund ist aber das Verspachteln der Fugen nachher. Wenn dort Trennmittelrückstände sind, dann ist das nicht so gut. Ich denke statisch gesehen ist das vielleicht gar kein großes Problem, die Nuten sind zur Querverteilung der Deckenlasten, das ist nach meiner Meinung auch so gewährleistet (ich bin aber kein Statiker und schon gar kein Spannbetondeckenstatiker).

    Jochen

  • Also, die Rückmeldung der Firma Dennert: es handelt sich um Schalwachs, das Datenblatt sollen wir noch bekommen. Es müßte nicht entfernt werden...