Herd N am PE-Block

  • Moin,


    ich hatte die letzten Tage festgestellt, das auf dem PE-Block im Sicherungskasten ein 2,5mm² Neutralleiter drauf liegt. Da kommen bei mir ja nicht so viele Verbraucher in Frage. Ich hatte heute einen Elektriker der hier die Installationen im Rahmen meines Umbaus durchführt im Haus den ich bat sich das mal anzuschauen. Es stellte sich raus - es ist der Neutralleiter des E-Herd-Anschlusses.

    2014 wurde der Sicherungskasten aus dem Ursprungsjahr der Anlage (1974) komplett erneuert inkl. 3 FI, komplett neuer Kücheninstallation und einigen anderen zusätzlichen Stromkreise im Haus. Damals waren auch noch 2 DLE in Betrieb (32kW und 11kW). Die Sicherungen sind noch da, aber ausser Betrieb (1 Leitung abgeklemmt lose im Kasten, 1 Leitung zurückgebaut). Die 3Phasen-Verbraucher waren scheinbar nie an irgendeinem FI angeschlossen. Aktuell übrig ist nur noch der 11KW-E-Herd-Anschluss.


    Nun hat er heute auf meine Bitte hin festgestellt, dass der auf dem PE Block aufgelegte N-Leiter wie gesagt zum E-Herd gehört. Dieser scheint über keinen der FIs abgesichert zu sein. Logisch - ansonsten würde jetzt ja auch permanent irgendein FI auslösen. Legt man den N auf irgend einen FI-N-Block mit auf löst der entsprechende FI aus sobald man den Herd einsichert - auch logisch.


    Nun sagte mir der Elektriker, das mant eigentlich nur folgendes machen könnte:

    - Entweder den Herd auch noch mit einem FI versorgen - was aber wahrscheinlich einen neuen FI bedeuten würde da meine drei 40A FIs schon gut belegt wären

    oder

    - Alles so lassen wie es ist.


    Es macht, nach seiner Aussage keinen großen Unterschied ob man den einen N-Leiter des Herds nun extra noch auf den großen N-Klemmblock der Zuleitung vom Hausanschluss mit drauf legt, oder auf dem PE belässt. Er sagt, PE wird im Hausanschlusskasten eh mit N zusammengeführt. Im rechten Bereich des Sicherungskastens gibt es keinen N-Klemmblock der nicht an irgendeinem FI hängt. Also entweder einen extra N-Klemmblock ohne FI davor für den Herd anbringen und beschalten oder halt so lassen (oder halt FI nachrüsten). Und er meint - jetzt extra Klemmblock verlegen macht im Grunde wenig Sinn, da 3m später eh alles im HAK zusammengeführt wird.


    Am eigentlichen Hausanschlusskasten ist mein Fundamenterder angeschlossen. Nach seiner Aussage legt der lokale Energieversorger nur 4 adrig. Ich spekuliere daher auf ein TN-C-S System. Wobei nach seiner Aussage das Kabel HAK -> Sicherungskasten für 5 adrig zu dünn aussieht und er recht sicher ist, dass auch hier nur 4 Adrig also mit PEN gelegt ist. Um das sicher festzustellen hätte er jetzt Plomben entfernen müssen - darauf hatten wir beide keine Lust.

    Zitat

    Nach der Verzweigung (meist im Hausanschlusskasten) dürfen diese PE- und N-Leiter nirgends mehr elektrisch miteinander verbunden werden.


    Sollte man hier aktiv werden? Scheinbar ist alles mehr oder weniger in Ordnung? Wenn vielleicht auch nicht ganz nach Vorschrift?

  • Gibt es Statistiken wie oft ein Schluss am Herd schon statt fand? Ich kann mich nicht erinnern jemals etwas von Problemen mit einem Herd gehört zu haben. Du kannst es lassen, oder einfach die paar Euro für ein FI ausgeben. Koschd ja ned viel.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Am Festanschluss ist der RCD bis heute nicht gefordert. Schaden tut er trotzdem am E-Herd nicht.

    Ich würde entweder einen RCD setzen lassen aber wenn nicht auf keinen Fall der N auf dem PE-Block lassen sondern den N auf einem N-Block anklemmen!

    Schrank aus 2014 und es gibt keine Schaltpläne ?!

  • Jo aber wo ist der Unterschied Sir ob N nun auf dem PE-Block liegt, oder 30cm weiter auf dem N-Block wo der PE dann auch drauf liegt?

    Schaltpläne.... haha.... du hättest diese Elektrofirma sehen sollen die 2014 hier am arbeiten war.... Aber - wer hat einen Schaltplan von seinem Sicherungskasten? Ich kenne niemanden?

  • - Entweder den Herd auch noch mit einem FI versorgen - was aber wahrscheinlich einen neuen FI bedeuten würde da meine drei 40A FIs schon gut belegt wären

    Hat es in der Verteilung noch ausreichend Platz?

    Hat der Herd exklusiv seine eigene Leitung, oder wurde zwischendrin mal abgezweigt? Manchmal täuscht der erste Blick.


    Grundsätzlich bräuchte der Herd keinen RCD, Modelle mit integrierter Steckdose findet man heutzutage kaum noch. Trotzdem würde ich dem Herd einen eigenen RCD spendieren, falls sich der Aufwand in Grenzen hält. Die Kosten sind überschaubar, RCD + eine halbe Stunde Arbeit + An-/Abfahrt, alles zusammen wohl irgendwas zwischen 100,- und 150,- €, über den dicken Daumen gepeilt. Wenn man natürlich erst einmal Platz schaffen und alles mögliche umbauen muss, dann wird´s sicherlich teurer.

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  • Gibt es Statistiken wie oft ein Schluss am Herd schon statt fand? Ich kann mich nicht erinnern jemals etwas von Problemen mit einem Herd gehört zu haben. Du kannst es lassen, oder einfach die paar Euro für ein FI ausgeben. Koschd ja ned viel.

    Das ist halt der Punkt - dafür müsste man sinnigerweise den halben Schrank auseinander rupfen da an der aktuellen Pos der Automaten kein FI mehr platzierbar ist - und wenn man jetzt nicht "irgendwo" im Kasten den FI setzen will, sondern schon auf die gleiche Hutschiene wie die Automaten fängt man an den ganzen Kasten zu zerpflücken - das ist halt nicht mit "mal eben" getan.....

  • Hat es in der Verteilung noch ausreichend Platz?

    Hat der Herd exklusiv seine eigene Leitung, oder wurde zwischendrin mal abgezweigt? Manchmal täuscht der erste Blick.


    Grundsätzlich bräuchte der Herd keinen RCD, Modelle mit integrierter Steckdose findet man heutzutage kaum noch. Trotzdem würde ich dem Herd einen eigenen RCD spendieren, falls sich der Aufwand in Grenzen hält. Die Kosten sind überschaubar, RCD + eine halbe Stunde Arbeit + An-/Abfahrt, alles zusammen wohl irgendwas zwischen 100,- und 150,- €, über den dicken Daumen gepeilt. Wenn man natürlich erst einmal Platz schaffen und alles mögliche umbauen muss, dann wird´s sicherlich teurer.

    Jo - eigene Zuleitung die bis zum Schrank geführt ist. Die 3Phasen-Automaten liegen ganz oben auf der 1. Hutschiene. Danach folgen 3 Hutschienen voll mit FIs und Automaten. Darunter sind noch 2 Hutschienen frei. Ob das Kabel vom Herd überhaupt lang genug ist die Automaten nach unten zu verlegen und davor einen FI zu schalten - unklar. Auf jedenfall wird es wohl etwas größeres, weil wenn es ordentlich sein soll, müssten wohl alle anderen Hutschienen raus..... das bedeutet fast kompletter Neuaufbau. Und da sagt er.... klar kann man machen, aber ob das so viel bringt im Vergleich zu den Kosten......

  • Es gibt ja noch FI/LS-Schalter, wenn es in der Verteilung zu eng werden sollte. Sind halt etwas(deutlich) teurer als ein einfacher RCD. Man bewegt sich dann sicherlich in der 100,- € Klasse für das Material.

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  • Jo - aber die brauchen mehr als 3 Plätze, oder? Dann müsste man irgendwas von der Hutschiene rupfen.... den Klingeltrafo oder so....

    Die ist halt voll mit 3 * 3-Phasen + 2 für den Klingeltrafo....

  • Wahrscheinlich könnte man n FI/LS einbauen - eine 3Phasen Absicherung ist ja hinfällig. die LS könnte man also einfach ersatzlos entsorgen. Dann hätte man 3 Plätze frei - die anderen 2 3Phasen Absicherungen könnte man dann als FI/LS ausführen wobei eine ja aktuell eh stillgelegt ist (Kabel liegt aber noch). Das müsste also gehen. Müsste man sich dann nur n Neutralleiter für die LS irgendwo her ziehen - evtl. vom FI ganz unten einmal hochlegen.


    Aufrüsten auf 63A ist halt so eine Sache - ich habe schon 3 40A FI.... irgendwann wars das dann auch mit der Selektivität - meine Hauptsicherung sind nur 63A

  • Aufrüsten auf 63A ist halt so eine Sache - ich habe schon 3 40A FI.... irgendwann wars das dann auch mit der Selektivität - meine Hauptsicherung sind nur 63A

    was hat denn die maximale Strombelastbarkeit eines RCDs mit der Selektivität von Hauptsicherung und LSS zu tun? Nichts.

  • Aber vom Eingang, nicht Ausgang. ;)

    Schon klar - aber das wird der Elektriker dann schon wissen... aber ehrlich gesagt..... ich kann mir gut vorstellen das ich das eher bei der nächsten größeren Geschichte mitmachen lassen (also wahrscheinlich nie ;) ) als jetzt dafür extra einen antanzen zu lassen....

  • .. Aber - wer hat einen Schaltplan von seinem Sicherungskasten? Ich kenne niemanden?

    Dann kennst Du nicht viele Leute?

    Oder vermutlich wissen die nur nicht, dass sie einen Schaltplan haben, weil sie noch nie in die Dokumententasche ihrer Unterverteilung geschaut haben?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • In nem Neubau ist das vielleicht so? In nem 70er Jahre Bau wo die UV getauscht wird? Ist das erstellen eines Schaltplans eine extra zu beauftragende und vergütende Leistung? Ich kenne schon ein paar Leute - und niemand hat überhaupt eine "Dokumententasche" in seiner UV. Sicherungsnummerierung.... thats it.

  • Sowas liegt in allen seit 2010 von mir beauftragten UV und zusätzlich im Anlagenordner im Büroarchiv.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Schaltplan sollte schon sein, ist aber nicht immer der Fall. Oftmals wäre man schon froh, wenn zumindest alles korrekt beschriftet wäre.

    Wenn ich für mich eine kleine UV baue, und keine Lust auf einen Schaltplan habe, dann doch zumindest eine Liste, mit allen Nummern, Zuordnung zum jeweiligen Außenleiter, und Nummer des zugeordneten Neutralleiterblock. Damit sollte man als Fachmann klar kommen, ohne stundenlang suchen zu müssen.

    Je komplexer die Verteilung wird, um so wichtiger wird aber eine ordentliche Dokumentation. Wenn ich zu prüfende Maschinen aus dem Maschinenbau habe, dann sind Schaltpläne Standard. Ohne die hätte man kaum eine Chance die Verdrahtung im Schaltschrank zu überblicken.

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  • ich hatte die letzten Tage festgestellt, das auf dem PE-Block im Sicherungskasten ein 2,5mm² Neutralleiter drauf liegt.

    D.h. ein echter "blauer" N liegt auf der gn/ge-PE-Klemme??? Dann liegt doch irgendein Problem mit der Herdzuleitung vor, ist diese evtl. nur 4-polig?

    Nun sagte mir der Elektriker, das mant eigentlich nur folgendes machen könnte:

    - Entweder den Herd auch noch mit einem FI versorgen - was aber wahrscheinlich einen neuen FI bedeuten würde da meine drei 40A FIs schon gut belegt wären

    Das löst obiges Problem sicher nicht.

    - Alles so lassen wie es ist.

    Das dürfte noch nie statthaft gewesen sein, einen Neutralleiter auf der PE-Klemme zu haben. Ausnahme wäre eine PEN-Klemmenreihe, die sollte sich aber in einem 2014 modernisierten Schrank nicht mehr finden lassen.


    Es macht, nach seiner Aussage keinen großen Unterschied ob man den einen N-Leiter des Herds nun extra noch auf den großen N-Klemmblock der Zuleitung vom Hausanschluss mit drauf legt, oder auf dem PE belässt.

    Ehmm...das hat ein Elektriker gesagt? Respekt, da hat jemand aber ganz viel Ahnung. Was war da nochmal mit PE-N-Trennung, Schutzmassnahme, verPENte Installation usw.?

    Jo aber wo ist der Unterschied Sir ob N nun auf dem PE-Block liegt, oder 30cm weiter auf dem N-Block wo der PE dann auch drauf liegt?

    Die Funktion "PE = Schutzleiter = kein aktiver Leiter, nur Schutzfunktion im Fehlerfall" und "N=aktiver Leiter" sollte ein Elektriker schon mal irgendwie gehört haben. Das ist so das grundsätzliche Rüstzeug.

    Jo - aber die brauchen mehr als 3 Plätze, oder?

    Richtig, wie jeder RCD der 4 pol angeschlossen wird.

    Es gibt 4-pol. RCD 40A/0,03A mit 3 TE (Gewiss), es gibt 3-polige oder 3x1 poliger FI/LS und auch ansonsten noch viele Lösungen.

    Aufrüsten auf 63A ist halt so eine Sache - ich habe schon 3 40A FI.... irgendwann wars das dann auch mit der Selektivität - meine Hauptsicherung sind nur 63A

    Dann kann der 63A RCD schonmal normativ nicht überlastet werden, es sei denn du wohnst in Österreich.

  • D.h. ein echter "blauer" N liegt auf der gn/ge-PE-Klemme??? Dann liegt doch irgendein Problem mit der Herdzuleitung vor, ist diese evtl. nur 4-polig?


    Das löst obiges Problem sicher nicht.


    Das dürfte noch nie statthaft gewesen sein, einen Neutralleiter auf der PE-Klemme zu haben. Ausnahme wäre eine PEN-Klemmenreihe, die sollte sich aber in einem 2014 modernisierten Schrank nicht mehr finden lassen.

    Also nochmal ganz langsam....


    1. Der Netzbetreiber kommt mit einem 4 Adrigen Kabel an - also blau = PEN

    2. Im Hausanschlusskasten wird auf den PEN noch die Fundamenterdung des Hauses mit aufgelegt

    3. Es geht ein 4x16mm² Kabel zur UV

    4. Dort wird der PEN Leiter in N und PE aufgesplittet. N geht zu den FIs, PE auf den PE-Block.


    Wo ist der Unterschied, wenn der N des Herdes ohne FI nun auf den PE-Block aufgelegt wird, oder an den 30cm davor liegenden PEN Block vom HAK kommend??



    Solange der Herd keinen FI bekommt ist das doch nur Augenwischerei und Farbenspiel. Dem el. Strom sind die Farben recht egal.... ob ich nun blau davor auflege oder nicht. Sobald der Herd n Kurzen hat, habe ich im ganzen Haus auf dem Schutzkontakt Spannung anliegen - bis die LS des Herds auslösen. Die Farben spielen doch da keine Rolle.

  • Hat der Herd exklusiv seine eigene Leitung, oder wurde zwischendrin mal abgezweigt? Manchmal täuscht der erste Blick.

    Natürlich hat der Herd seine eigene Leitung. Herdleitung verzweigen macht kein normaler Mensch. Obwohl... ein DIY Bastler könnte das machen, aber jeder normale Elektriker macht das nicht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Im Bestand wäre alles möglich. Auch ein "normaler" Elektriker würde eine stillgelegte Herddose auftrennen und Dosen anschließen. Ja sogar eine Phase eines noch genutzten jedes nach Studium dessen Stromlaufplan für eine Steckdose abzweigen..... Aber all das trifft hier nicht zu. Gemacht wird es in Deutschland aber täglich irgendwo....

  • 1. Der Netzbetreiber kommt mit einem 4 Adrigen Kabel an - also blau = PEN

    2. Im Hausanschlusskasten wird auf den PEN noch die Fundamenterdung des Hauses mit aufgelegt

    Dann wäre genau das der Punkt (HAK) an dem aus deinem TN-C-Netz ein TN-C-S-Netz werden muss. Ab da nur noch getrennt PE und N.

    3. Es geht ein 4x16mm² Kabel zur UV

    Und da fangen die Probleme schon an...

    4. Dort wird der PEN Leiter in N und PE aufgesplittet. N geht zu den FIs, PE auf den PE-Block.

    Dort sollte es aber schon lange keinen PEN mehr geben.

    Wo ist der Unterschied, wenn der N des Herdes ohne FI nun auf den PE-Block aufgelegt wird, oder an den 30cm davor liegenden PEN Block vom HAK kommend??

    Von einem PEN kann man mit einem N-Leiter (betriebsstromführend, z.B. bei Schieflast -> Herd 2-phasig...) abgehen. Von einem PEN kann man mit einem PE-Leiter (keinen Betriebsstrom führend, nur Schutzleiterfunktion) abgehen. Auf einem PE-Block haben Betriebstroeme nichts verloren.


    Sobald der Herd n Kurzen hat, habe ich im ganzen Haus auf dem Schutzkontakt Spannung anliegen - bis die LS des Herds auslösen.

    Jein...ein Kurzschluss passiert zwischen aktiven Leitern, L und N oder L und L, dabei loest die Sicherung aus, es kommt aber nicht zwingend zu einem Spannungsanstieg am Schutzkontakt. Das wäre bei Erdschluss, L-> PE der Fall.


    Das Problem scheint bei dir die unseelige Aufteilung des PEN in der UV und den Anschluss der HES am HAK zu sein. Wenn es vom HAK mit TN-S 5 adrig an die UV geht, dann hast du kein Problem an dieser Stelle mehr, der Herd-N liegt dann auf einer N-Schiene, wahlweise über RCD gesichert oder auch nicht. Und der PE erfüllt nur die Schutzleiterfunktion.

  • Das Problem scheint bei dir die unseelige Aufteilung des PEN in der UV und den Anschluss der HES am HAK zu sein. Wenn es vom HAK mit TN-S 5 adrig an die UV geht, dann hast du kein Problem an dieser Stelle mehr, der Herd-N liegt dann auf einer N-Schiene, wahlweise über RCD gesichert oder auch nicht. Und der PE erfüllt nur die Schutzleiterfunktion.

    Genau.. wenn es ein echtes TN-C-S Wäre, würde ab dem HAK nur noch 5 adrig weiter gehen. Dann wäre es auch müßig über N auf dem PE-Block zu diskutieren.... aber dem ist wohl leider nicht so. Zumindest nicht nach Aussage des Elektrikers auf Basis der Kabeldicke. Plomben durchgetrennt haben wir nun nicht um das 100%ig festzustellen.