Dachfenster „Bastelidee“

  • Hallo zusammen ,


    wie bei vielen anderen auch ist es ja so das Dachfenster bei Neubauten dazu neigen im Winter zu schwitzen.

    Das ganze ist, wie man ja gut nachlesen kann, langfristig mit Richtigem heizen und lüften in den Griff zu bekommen.


    Nun habe ich mir mal eine kurzfristige Lösung überlegt, damit in den kalten Nächten nicht das komplette Fenster voll ist und morgens beim abwischen ein Wasserfall auf einen wartet.

    Zugegeben ist es eine Bastellösung, ich möchte aber trotzdem mal eure Meinung hören.


    Man benutzt ja im Winter bei Autos ( sofern man keine garage hat) eine Frontscheibenabdeckung um diese frostfrei zu halten.


    Müsste dieses simple Prinzip nicht auch bei Dachfenstern funktionieren?

    Eine solche Folie von außen angebracht müsste doch bewirken das die Scheibe nicht mehr ganz so kalt wird und sich das schwitzwasser in Grenzen hält .


    In Räumen wo man auf das Tageslicht verzichten kann wäre das doch eine gute Lösung.


    Oder ist mein Gedankengang völliger blödsinn ?


    viele Grüße

    Der sepp

  • Man benutzt ja im Winter bei Autos ( sofern man keine garage hat) eine Frontscheibenabdeckung um diese frostfrei zu halten.

    Richtig. Es kann dann keine Luftfeuchtigkeit auf der Scheibe kondensieren und somit auch nicht *außen* festfrieren.


    Du brauchst für deinen Zweck aber ein zusätzliche Wärmedämmung, damit die Scheibe *innen* nicht zu kalt wird. Und diese Abdeckung hat wenn überhaupt, nur einen marginalen Effekt auf den Wärmeübergangskoeffezient des Fensters. Also vergiss es einfach oder noch besser, probier es einfach aus. Wobei mir nicht klar ist, wie Du das Teil überhaupt befestigen willst.


    Also vielleicht doch lieber gleich richtig machen, das ist nicht nur kurz- sondern wie du richtig bemerkt hast, auch langfristig die beste Lösung:


    Das ganze ist, wie man ja gut nachlesen kann, langfristig mit Richtigem heizen und lüften in den Griff zu bekommen.

  • Frostfrei halten wir hier nicht genügen. Im Auto ist das kein Problem, da man ja rein sitzt und die Heizung mit Gebläse in Betrieb nimmt. Die Abdeckung der Scheibe dient also primär dazu, die Außenseite der Scheibe vor Vereisung zu schützen. Setzt man sich in´s Auto und gibt durch den Atem Luftfeuchtigkeit ab, dann wird die Scheibe kurzzeitig beschlagen, je nach Heizleistung der Heizung und Gebläsestellung.


    Im Haus verhält es sich anders. Da hat man in den Räumen eine bestimmte Wohlfühltemperatur und rel. Luftfeuchtigkeit. Die Oberflächentemperatur innen an der Fensterscheibe ist dann entscheidend dafür, ob es zu Kondensat kommt. Nehmen wir einmal an, im Raum läge die Temperatur bei 20°C, dann beträgt die Oberflächentemperatur auf der Innenseite, bei -5°C Außentemperatur, bei etwa 13,9°C (2 Scheibenverglasung., Ug = 1,1W/m²K). Bei AT -10°C wären es immerhin noch 12,7°C.

    Bei 20°C RT und 75% liegt jedoch der Taupunkt bereits bei 15,4°C. Das würde bei der genannten Fensterscheibe nicht einmal bei 0°C Außentemperatur erreicht.


    Um den gewünschten Effekt zu erzielen müsstest Du die Außenseite der Fensterscheibe nicht nur frostfrei halten, sondern deutlich im Plusbereich. Dafür wird eine Abdeckung alleine kaum ausreichen.


    Raumtemperatur runter, Luftfeuchtigkeit runter, Wärmedämmung des Fensters verbessern, das wären die Ansatzpunkte, wobei man bei der Nutzung als Wohnraum die Temperatur ja nicht beliebig absenken kann.

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  • Standard Velux 2fach-Glas. Kein Thermo-Sonder-XYZ oder 3fach verglast. Ich wollte auch jetzt nicht zu sehr in meine Richtung abdriften. Hatte mich nur gewundert warum gerade im Neubau das da jetzt beschlägt. Wegen der Gebäudedichtheit und der im Haus erzeugten Luftfeuchtigkeit oder weil Neubau = trocknen der Bausubstanz = dadurch hohe Luftfeuchte?

  • Wenn die Fensterflächen beschlagen, zeigt das, dass die Taupunkttemperatur der Außenflächen (Wand oder Fenster) unterschritten wurden und dass die Wandflächentemperatur und die Raumluftfeuchte eine ungünstige Kombination ergeben.


    Der gute Aspekt daran: An Fensterflächen sieht man deutlich, dass etwas nicht stimmt.

    Wäre das Fenster ein "sehr gut" dämmendes Fenster dann wären die Innenseiten wärmer und es würde kein "Schwitzwasser" kondensieren. ABER die überschüssige Feuchte aus der Raumluft würde an der nächstkälteren Fläche kondensieren, zum Beispiel an einer Wandfläche.

    Problem: man sieht es nicht!

    Die Wandfläche kann ein gewisses Maß an Feuchtigkeit aus dem Kondensat als Kapillarwasser aufnehmen und zwischenspeichern und beim Heizen/Lüften wieder an die Raumluft abgeben.

    Wird nicht ausreichend geheizt / gelüftet verbleibt die Feuchtigkeit in den Wandbaustoffen und kann zu Schimmelbildung führen.


    Das Kondenswasser an den Dachfensterflächen zeigt, dass die von den Menschen abgegebene Feuchtigkeit nicht aus dem Raum abgeführt wird und die relative Luftfeuchte über die Kondensationsgrenze hinaus anreichert.


    Würde man die Raumlufttemperatur erhöhen, könnte die Luft mehr Feuchtigkeit "halten", aber

    1. bevorzugen Viele ja eher kühlere Temperaturen zum Schlafen

    2. muss die Feuchtigkeit sowieso raus

    3. kann u.U. auch eine höhere Raumtemperatur immer noch nicht ausreichen, die Feuchtigkeit komplett aufzunehmen


    Wir nutzen deshalb z.B. die Lüftungsstellung des oberen Fenstergriffes, um dauerhaft einen ganz kleinen Spalt für einen Luftaustausch freizuhalten. Weil es nur ein kleiner Spalt ist, gibt es keine Zuglufterscheinungen. Wenn die Tür zum DG-Zimmer nicht 100% dicht schließt, strömt i.d.R. durch die Türspalte Luft von unten nach und am Fenster strömt die Luft nach außen - außer der Wind drückt aufs Fenster. Bei wenig Wind bzw. bei Windstille ist der thermische Auftrieb eigentlich ausreichend, um eine kleine Strömung zu ermöglichen.


    Diese kann ausreichen, um ein Kondensieren von Schwitzwasser zu vermeiden.


    siehe auch:

    Lüften vom Dachfenstern im Winter bei Eis und Schnee



    Wenn es schon zu Kondensationserscheinungen an Fensterflächen kommt, sollte die rel. Luftfeuchte , die raumtemperatur und auch die Oberflächentemperaturen auf den Innenseiten der Außenwände bzw. der Dachflächen kontrolliert und protokolliert werden. Möglicherweise gibt es auch hier Taupunktunterschreitungen und Kondensation, die aber nicht zu sehen ist - möglicherweise erst, wenn es zu Schimmelwachstum kommt.


    Ein Außenrollo kann die Glastemperatur geringfügig anheben, da es einen kleinen dämmenden Effekt hat, ändert aber nichts an der Tatsache, dass beim Benutzen des Raumes Feuchtigkeit entsteht, die nach außen abgeführt, also weggelüftet werden muss. Einen Kondenstrockner möchte man ja auch nicht in der Nacht laufen lassen.


    Man kann sich aber 'mal einen elektrischen feuchtegesteuerten Kondenstrockner mieten/leihen/borgen und mal tagsüber eine Woche (bei geschlossenen Fenstern) laufen lassen und die Abschaltautomatik auf z.B. 50, 55, oder 60% rel. Feuchte stellen und tagsüber die Raumtemperatur um ca. 2-3°C anheben. Die Zahl ist fast egal, aber dann sieht man mal, wie viel Kondenswasser im Trockner gesammelt wird und bekommt ein Gefühl über die Wassermenge, um die es überhaupt geht.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Danke schon mal für den vielen Input .


    Wie gesagt ich bin fleißig am lüften . Das soll auch der Weg sein das Problem in den Griff zu bekommen . Hatte nur ein Gedankenspiel und mich gefragt ob es funktionieren würde.


    Ich denke das Problem ist ein Mix aus Dichtigkeit und Restfeuchte wie von Olli beschrieben .


    Im restlichen Haus habe ich eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung . Hier ist die rel. Luftfeuchtigkeit gar kein Problem . Immer zwischen 40 -45%. Nur im Dachgeschoss habe ich sie mir gespart, weil es nur als Abstellkammer dienen sollte . Pläne ändern sich leider schnell und jetzt ist der Raum bewohnt 😂.

    Die Info von Olger finde ich interessant. Ich habe bisher immer gelesen das ein gekipptes Fenster ( beim Dachfenster halt oben die Spaltlüftung ) kontraproduktiv wäre . Ich probiere das mal aus.


    Ansonnsten muss ich diesen Winter halt zum Fensterputzer umschulen 😁.


    schönen Abend zusammen .

  • Ich habe bisher immer gelesen das ein gekipptes Fenster ( beim Dachfenster halt oben die Spaltlüftung ) kontraproduktiv wäre .

    Bei mir war die Spaltlüftung in den DFF anfangs tatsächlich kontraproduktiv. Die warme Luft ist oben raus und dann außen kondensiert. Es gab ordentlich Eis, so dass die Fenster kaum noch zu öffnen waren. Außerdem kühlen die Laibungen der DFF aus, dort gab es dann ein paar Wasserspuren. Das war bei Frost (2012/13 war ein relativ strenger Winter).


    Ihr werdet mal auf den Komfort der KWL verzichten müssen und ordentlich Durchzug machen müssen (von unten nach oben durch die DFF), wahrscheinlich auch nach dem Durchtrocknen, wenn auch nicht mehr so häufig wie jetzt. Der Winter ist ideal zum Restfeuchte rauslüften.


    Beschlagene DFF gibt es bei uns schon lange nicht mehr, auch nicht im gedämmten, aber ansonsten unbeheizten Abstellraum nicht mehr.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Die richtige Anbringung der Innenverkleidung ist auch wichtig. Wird hier unten und oben rechtwinklig zum Fenster verkleidet, wird viel Fensterfläche nicht beströmt und es kommt in den kalten Flächen zu Kondensat.

  • Deswegen sagen die Hersteller: Heizquelle unterhalb von DFF.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Die richtige Anbringung der Innenverkleidung ist auch wichtig. Wird hier unten und oben rechtwinklig zum Fenster verkleidet, wird viel Fensterfläche nicht beströmt und es kommt in den kalten Flächen zu Kondensat.

    Bei gut gedämmten und richtig beheizten Dachgeschossen sollte es zu keinen Warumluftströmungen kommen, die dann durch waagerechte / senkrechte Ausbildung der Laibung die Feuchtigkeit wegtrocknen.


    Selbst auf den Webseiten der Hersteller (s. z. B. r..o-f.a..k) sieht man sehr viele Einbaubeispiele, wo die Laibungen im unteren Bereich auch nicht lotrecht ausgebildet sind.


    Gruß

  • wie bei vielen anderen auch ist es ja so das Dachfenster bei Neubauten dazu neigen im Winter zu schwitzen.

    Um noch einmal kurz auf nüchternen Fakten der Physik zurückzukommen:


    Die Isolierverglasung strahlt bei wolkenlosem Nachthimmel infrarot Wärme gen Weltall ab, ohne selbst nennenswerte Einstrahlungen aus Sonne, Wolken oder Umgebung zu erhalten. Durch die flach geneigte Lage des Scheibenzwischenraums findet in diesem eine erheblich stärkere Konvektion statt, als in senkrechten Scheibenzwischenräumen. Der nach Norm für die senkrechte Lage des Fensters ermittelte u-Wert des Fensters ist also erheblich besser als der reale u-Wert. Also wird mehr Wärme nach außen abgegeben, als nach den nominellen Kenndaten des Fensters zu erwarten ist.


    Die Inneoberfläche der Isolierverglasung kühlt unter den Taupunkt ab und Kondensat fällt an der kalten Scheibenoberfläche aus. Oder wie Du schreibst:

    ... neigen im Winter zu schwitzen.

    Verstärkt wird er Effekt in Schlafräumen., Küchen und Bädern durch erhöhte Feuchteabgabe und in Schlafräumen über Nacht stark verringerte Lüftung.

    Man benutzt ja im Winter bei Autos ( sofern man keine garage hat) eine Frontscheibenabdeckung um diese frostfrei zu halten.

    Und zwar eine, die Infrarot-Strahlung von der Scheibe in das Fahrzeug reflektiert und dabei zur Vermeidung von Konvektion einen leichten Abstand zur Glasoberfläche hat.

    Müsste dieses simple Prinzip nicht auch bei Dachfenstern funktionieren? Eine solche Folie von außen angebracht müsste doch bewirken das die Scheibe nicht mehr ganz so kalt wird und sich das schwitzwasser in Grenzen hält .

    Prinzipiell ja, aber eben nur unter Beachtung der oben genannten Voraussetzungen.

    n Räumen wo man auf das Tageslicht verzichten kann wäre das doch eine gute Lösung.

    =o


    Bei Tag möchte der Effekt natürlich umgekehrt werden, damit Wärmegewinne bilanziert werden können.

    Oder ist mein Gedankengang völliger blödsinn ?

    Nein, ist er nicht, aber eben nur unter Beachtung der ... (s.o.)


    Ein außenseitig vor dem Fenster verlaufender fest verbauter Rolladen hätte genau den gewünschten Effekt. Andere Lösungen wie aufgeklebte Folien eher weniger - abgesehen davon, dass man sie kaum befestigt bekäme.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei gut gedämmten und richtig beheizten Dachgeschossen sollte es zu keinen Warumluftströmungen kommen, die dann durch waagerechte / senkrechte Ausbildung der Laibung die Feuchtigkeit wegtrocknen.

    :eek:


    Äh, doch, Warmluft würde trocknen und das wäre auch gut so!

    Selbst auf den Webseiten der Hersteller (s. z. B. r..o-f.a..k) sieht man sehr viele Einbaubeispiele, wo die Laibungen im unteren Bereich auch nicht lotrecht ausgebildet sind.

    Das ist völlig unerheblich. Es gilt das "Merkblatt Einbauteile bei Dachdeckungen" des Zentralverbandes des Deutschen Dachdeckerhandwerks in seiner Ausgabe vom Juli 2013 mit seinen Abbildungen 4 ff.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was nicht immer möglich und meiner Meinung nach auch Quatsch ist.


    Dann werfe ich mal folgende Überlegungen in den Ring.


    Vorteil: Die aufsteigende Warmluft kann viel Feuchtigkeit aufnehmen, trocknet quasi den Bereich um das DFF

    Nachteil: Die warme Luft erwärmt die Innenseite der Scheibe, das führt bei sehr kalten Außentemperaturen zu hohen Temperaturdifferenzen, folglich erhöhtem Risiko, dass die Scheibe einen Sprung kriegt.


    Den Nachteil durfte ich zuhause in meinem Büro im DG schon erleben. Büro längere Zeit ungenutzt, und als es mal richtig kalt wurde wollte ich zuhause bleiben. Also Heizkörperthermostat aufgedreht, Vorlauftemperatur geschätzt um die 50°C (AT -15°C) und nach 30 Minuten war´s passiert. Die innere Scheibe hatte einen Sprung von unten bis oben.

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    .

  • Hast Du Dich mal mit Ug Werten aktueller DFF beschäftigt?

    Daran ändert aber die Einbausituation der Laibungen nichts. Bei mir wurden die unteren Laibungen rechtwinklig ausgebildet und es schwitzt an den Scheiben nichts. Richtiges Heizen und Lüften vorausgesetzt.

    Bei schlecht gedämmten Dachflächen mag es schon Sinn machen, die Laibungen unten lot- u. oben waagerecht auszubilden und darunter einen Heizkörper zu platzieren. Die Hersteller hätten vermutlich noch am liebsten ein Gebläse verbaut, damit es keine Reklamationen wegen Kondensat gibt.

    Wenn der gesamte Raum gut gedämmt und gleichmäßig beheizt ist (womöglich Fussbodenheizung) - wo bitte soll da eine Wärmeströmung herkommen, die die Scheiben trocken hält???

    Ich habe mir schon sehr viele DFF angeschaut, mit allen möglichen Laibungsvarianten. Unabhängig von der Ausbildung der Laibung gab es mal Kondensat und mal nicht. Ursache war hier def. andersweitig zu suchen.


    Gruß

  • Ich habe mir schon sehr viele DFF angeschaut, mit allen möglichen Laibungsvarianten. Unabhängig von der Ausbildung der Laibung gab es mal Kondensat und mal nicht. Ursache war hier def. andersweitig zu suchen.

    Hüstel. Es gibt nur wenige Einflussfaktoren, die auf einen Kondensatausfall wirken:

    • absolute Luftfeuchte im Raum (kritisch in Schlafzimmer, Küche, Bad)
    • Ug- (lagebereinigt real!), vor allem aber Uf-Wert des Fensters
    • innere Oberflächentemperatur der Verglasung (beeinflusst von der Geometrie der Fensterleibung)
    • Taupunkttemperatur auf der Glasoberfläche (beeinflusst von der Geometrie der Fensterleibung)

    Und wenn es dann ein Holzfester ist, wachsen die holzzerstörenden Pilze, weshalb Velux inzwischen für die o.g. kritischen Räume immer "Kunststofffenster" empfiehlt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Lösung mit den Heizkörpern unter dem Fenster habe ich mir bei V*lux auf der Homepage tatsächlich auch angelesen.


    Wäre es dann nicht sinnvoll in die Nähe (Laibung) eines Dachfensters eine kleine Infrarotheizung zu setzen und einen Temperaturfühler, der bei niedrigen Temperaturen automatisch einschaltet?!


    Wieso bietet V*lux sowas nicht passend an :D, die würden sich doch dumm und dämlich verdienen.

  • Das ist aber nicht der Standard der ohne besondere Aufforderung eingebaut wird. Was meinst Du, wie blöd mich der V.. Kundendienst am Telefon "angekuckt" hat, als ich ein Problem mit meinen DFF Energy Plus hatte, das den Werkskundendienst betraf.

    Das ist ein Energy Plus der Nr. nach. Sind Sie sicher, das sie DAS haben.

    JAAAA

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • V***x Energie Plus - Ug = 0,6 W/(m²K)


    Das doch noch analog zur normalen Fenstern ähnlich gut...?

    Nur wird dieser Wert definitionsgemäß in senkrechter Einbausituation ermittelt (90° zur Waagerechten). Bei real aber nur 60° oder gar 30° zur Waagerechten liegt der Ug-Wert um bis zu 0,5 W/(m²K) höher, weil die Konvektion innerhalb der Isolierverglasung dann anders funktioniert und so viel mehr Energie zur Außenscheibe transportiert wird. Man kann deshalb die Ug-Werte von senkrecht oder geneigt eingebauten Fenstern nicht miteinander vergleichen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • S.D. Ach weil es Dir so ist und Du viel gesehem hast, ist alles andere Quatsch:lach:

    Im Prinzip vertrete ich ja eigentlich genau die Position, die Du in 2018 vertreten hast:

    Laibung Dachflächenfenster rechtwinklig anstatt senkrecht und waagerecht - Trockenbau - Baumängel? Frag die Experten (expertenforum-bau.de)


    Ich hab auch nie behauptet, dass alles andere Quatsch ist, sondern eben nur, dass die senkrecht- u. waagerechte Laibungsausbildung nicht zwangsläufig dafür sorgt, dass sich kein Kondensat bildet. Es hängt meiner Meinung nach von den Rahmenbedingungen ab.

    Und bei Dir zuhause scheint ja die untere rechtwinkliche Laibung auch zu funktionieren.


    Gruß

  • Das ist aber nicht der Standard der ohne besondere Aufforderung eingebaut wird. Was meinst Du, wie blöd mich der V.. Kundendienst am Telefon "angekuckt" hat, als ich ein Problem mit meinen DFF Energy Plus hatte, das den Werkskundendienst betraf.

    Das ist ein Energy Plus der Nr. nach. Sind Sie sicher, das sie DAS haben.

    JAAAA

    Das glaub ich gerne - habe selber 2 solcher DFF bei mir verbaut - allerdings auch keine Probleme wie der TE - ein bisschen spielt da die KWL wahrscheinlich mit...