Massivholz(Dielen)Boden mit FBH und trockenem Bodenaufbau+elastischer Tritt - welches System?

1. offizieller Beitrag

    Hallo,

    wir würden in einem Neubau eines Niedrigenergie-EFH gerne einen MassivholzParkett oder Dielenboden großflächig mit Fußbodenheizung und Lagerkonstruktion verlegen und suchen hier nach Erfahrungen Vorteilen, aber vor allem Nachteilen.

    Nach eigener Recherche gibt es einige verschiedene Ansätze wie z.B.

    - Litotherm mit Lavasplitsteinen in welche Kunststoffrohre verlegt werden (14mm)

    (Lithotherm | Fußbodenheizung für Holzfußböden geeignet | Angebot anfordern)Wärmeleitfähigkeit 0,89 W/mK
    Trittschallverbesserung wohl 24-25dB
    (lt. einer Quelle - LITHOTHERM - Messungen der Trittschalldämmung)

    - Quick-Tec Greenline: Kunststoffrohre auf Aluminiumplatten auf Holzfaserplatte

    (Fußbodenheizung im Trockenbau mit Holzdielen)Mindestwärmeleitwiderstand ≥ 1,25 m2K/W
    DIN1264: Böden in Erdgeschossen (wie in unserem Fall)
    keine Angaben zu Trittschall


    - Thermisto (ähnlich Quick-Tec) mit Holzdielen <= 22mm
    Mindestwärmeleitwiderstand 0,75m2K/W
    Trittschallverbesserungsmaß 21 dB

    - Janssen FBH mit Kuperrohren und Kupferplatten in Lagerkonstruktion

    (Trockenaufbau)keine Angabe zu Trittschall
    keine Angaben zu Mindestwärmeleitwiderstand


    Gründe für den Wunsch nach trockenem Bodenaufbau:

    - kein Kleber

    - elastischer Tritt (ist dies bei Lithotherm, Quick-Tec, Thermisto gegeben?)


    Mich würden sehr Erfahrungen und und Vor- und Nachteile der Systeme interessieren und freue mich über Kommentare dazu.

  • Skeptiker

    Hat das Thema freigeschaltet.
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von lower

    eines Niedrigenergie-EFH

    Was ist ein "Niedrigenergie-EFH"? (Heizlast? bzw. spezifische Heizlast?)

    Was für ein Wärmeerzeuger soll zum Einsatz kommen?


    Je nach Heizlast muss die FBH eine entsprechend hohe Heizleistung liefern, und dafür braucht es relativ hohe Heizwassertemperaturen. Das stresst den Oberbelag und sorgt im Fall einer WP als Wärmeerzeuger auch für schlechtere Arbeitszahlen.


    Der Begriff "Niedrigenergie-EFH" ist nicht definiert, im Prinzip kann jeder sein Haus so nennen, sofern es mit ein paar Wh weniger beheizt werden kann als das Haus des Nachbarn. Es braucht also Zahlen, idealerweise aus der Heizlastermittlung (EN12831), und damit kann man dann die Heizlfächen dimensionieren.


    Was spricht gegen eine konventionelle FBH?

    • Offizieller Beitrag

    wie wärs mit Deckenheizung?


    Zitat von R.B.

    Was spricht gegen eine konventionelle FBH?

    der TE will doch einen "elastischen Tritt".

    Ich kenn das schon, haben meine Leute Mitter der 90er auch gebaut. kein Estrich, Kanthölzer auf die Rohdecke, und dann Fichte Dielen verschraubt. Schüttung noch für den Trittschall. Wenn man auf immer knarzenden Boden, Fugen etc.. steht kann man das schon so machen. Günstig isses auf jeden. Und DIY-fähig und viel Platz für Rohre und Leitungen.


    In Verbindung mit FBH würde ich es aber erst recht nicht machen.

    Zitat von SirSydom

    wie wärs mit Deckenheizung?

    Akustikelemente sind geplant, Deckenheizung fällt daher (denke ich) weg...



    Zitat von R.B.

    Was ist ein "Niedrigenergie-EFH"? (Heizlast? bzw. spezifische Heizlast?)

    Was für ein Wärmeerzeuger soll zum Einsatz kommen?

    35cm Dämmstärke, 3-fach-Verglasung, wohl nahezu Passivhaus-Standard obwohl das Passivhaus-Konzept in dieser Form nicht gelebt werden will.

    Spezifische Heizlastberechnung folgt leider erst noch...

    Gegen konventionelle FBH spricht vor allem der Kleber (ich weiß, gibt es auch "unbedenklich").

    Zudem gerne den federnden Tritt eines Lagerbodens, ob dies mit o.g. Systemen überhaupt der Fall ist weiss ich nicht, härter als verklebter Parkett kann sich mM nach aber nix anfühlen...

    Das Heizkonzept wäre aktuell PV-Anlage mit Luft-Wärmepumpe.

    Schön wäre Fußbodentemperierung statt Heizung mit niedriger VL-Temperatur - u.a. daher die Idee mit den oben genannten Systemen, mit denen nach wie vor Dielenboden möglich ist.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Dann würd ich mich an Deiner Stelle mal nach Schwingböden mit Parkett umsehen.


    Gerade gemacht, der Aufbau sieht mir ähnlich wie Quick-Tec aus - Heizrohre in Dämmplatte mit Alu eingelegt, daneben Latten auf die der Boden verschraubt wird.


    Ein üblicher Sporthallenboden wäre wohl too much, ein Zwischending wäre das Ziel...

    Vielen Dank, den Leitfaden kenn ich und hab ich schon gelesen - Fazit: Flächenheizung mit Strahlungswärme am behaglichsten, durch niedrige Vorlauftemperatur ideal mit geplanter Luft-Wärmepumpe und PV-Anlage zu kombinieren.


    Nun noch der Wunsch nach einem Massivholzboden ohne Kleber... :rakete:

    Zitat von Roth

    lower

    Laienfrage: Muss dieser Massivholzboden ohne Kleber von einem bestimmten Systemhersteller sein? Kann man nicht einen Bodenleger damit beauftragen?

    zum verlegen des Bodens sicher - mir geht es ja um eine System darunter in Trockenbauweise eine Fussbodenheizung zu verlegen.

    • Offizieller Beitrag
    1. Flächenheizungen können mit niedrigen Vorlauftemperaturen betrieben werden. Das macht Flächenheizungen attraktiv für dauerhaft sparsamen Heizbetrieb.
    2. Flächenheizungen können mit niedrigen Vorlauftemperaturen aber nur relativ wenig Wärme pro Fläche abgeben.
    3. Flächenheizungen sind relativ teurer als konventionelle Heizflächen.
    4. Eine zwischen zwischen Estrich und aufgelegtem Holzboden "eingesperrte" Luftschicht ("Schwingboden!") bremst die Wärmeabgabe zusätzlich (dämmt Wärme), so dass eine noch höhere Vorlauftemperatur erforderlich wird. Dies senkt die Effizienz der Wärmenutzung ein wenig.
    5. Holz auf Heizflächen (bzw. eingesperrter Warmluft) bremst die Wärmeabgabe (dämmt Wärme), so dass eine noch höhere Vorlauftemperatur erforderlich wird.
    6. Flächenheizungen mit hohen Vorlauftemperaturen erfordern mehr Energieeinsatz der Wärmequelle und verursachen damit höhere Betriebskosten. Ich schätze die dadurch erforderlich werdende Erhöhung der Vorlauftemperatur auf ungefähr 3 - 5K, was nicht viel ist, aber spürbar.

    Die bauliche Lösung konterkariert heizungstechnisch die eigentlichen Vorteile einer Fußbodenheizung durch drastische Senkung von deren Effizienz. Welchen Vorteil bringt dieses Vorgehen?


    Schadstoffhaltge Parkettkleber müssen im Jahr 2020 nicht mehr sein.


    Die nicht ganz unkritische Abgabe von gasförmigen Inhaltsstoffen des Holzes und seiner Oberflächenbehandlung wurde bereits berücksichtigt?


    Nachgebende Böden werden auch schon bei einer Senkung von nur ca. einem Millimeter von vielen Menschen als "unsicher" irritierend wahrgenommen. Der Boden gibt dann auch sonst unter Punktlasten nach, was für das senkrechte Aufstellen von schweren Möbeln verstellbare Füße notwendig macht und trotzdem beim Drüberlaufen die Regale wackeln lässt ...


    Sich bewegende Bauteile wie hier ein Schwingboden verursachen bei jeder Belastung (hier: jedem Schritt) Geräusche. Weshalb versucht man sonst im Bauwesen, genau das zu verhindern?


    Weshalb baut man, wenn man eine schwingende Decke haben möchte, nicht gleich nicht eine Holzbalkendecke oder baut, wenn man einen Schwingboden haben möchte (weshalb eigentlich? Ein echter Schwingboden hat eigentlich nur in Sporthallen einen Sinn und braucht mind. 5 - 6 cm mehr Bodenaufbau) und kombiniert diesen dann mit einer Deckenheizung und oder einer BKT?


    (Ich habe genau diese hier in Erwägung gezogene Kombination schon gebaut, würde dies aber nur dann wieder tun, wenn es gewichtige technische Gründe dafür gibt oder wenn jemand bereit ist, für den Bodenaufbau erheblich mehr Geld auszugeben, als technisch objektiv erforderlich.)

    Ich hab’s im OG in Eigenleistung so wie vom Sir beschrieben eingebaut. Wir sind sehr zufrieden - aber haben oben auch normale Heizkörper.


    Die Kombination mit FBH im EG und Heizkörper im OG haben wir aber bei Gas und sind damit zufrieden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Nachgebende Böden werden auch schon bei einer Senkung von nur ca. einem Millimeter von vielen Menschen als "unsicher" irritierend wahrgenommen. Der Boden gibt dann auch sonst unter Punktlasten nach, was für das senkrechte Aufstellen von schweren Möbeln verstellbare Füße notwendig macht und trotzdem beim Drüberlaufen die Regale wackeln lässt ...

    Ich kann es ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Ich hab daher (und auch wegen der FBH) den Parkett im OG vollflächig verkleben lassen. So nen wabelnden DIY-Laminat... :(

    Auch das Thema mit den erhöhten VL-Temperaturen bei Holzbelag ist ein ganz reales! Ich hab bis auf die Bäder überall 15cm Rohrabstand und der Sani hat da von wegen Bodenbelag nichts geplant. Ohne ERR ist es im OG deutlich (2 Grad) kälter als im EG (überwiegend Fliesen). Und das bei einem verklebtem Fertigparkett (12 oder 14mm) auf einem Heizestrich. Mag mir gar nicht ausmalen welche VL da beim TE nötig werden würden.

    Vielen Dank für die gut formulierten Punkte, kann die Kritik sehr gut nachvollziehen.

    Wir befinden uns in einer Phase, in der das Heizkonzept noch nicht endgültig geklärt ist, ich versuche selbst Für und Wider der einzelnden Kombinationen abzuwägen, um dann gut vorinformiert in eine Beratung/Planung mit dem Energieberater zu gehen, wissend, dass auch dessen Weg aufgrund bisheriger Erfahrungen und persönlicher Vorlieben geprägt sein wird und es viele Wege zum Ziel gibt.

    Bislang erfolgte leider auch noch keine genaue Heizlastberechnung.


    Zum Haus:

    Einfamilienhaus mit180qm Wohnfläche auf einer unterkellerten Ebene. Zugang über Keller-Ebene, dort ist jedoch nur der Eingangsbereich sowie ein kleines Gästezimmer/Büro Warmraum.

    Es handelt sich um einen betonierten Keller, das OG ist in Holzständerbauweise gebaut. Gedämmt wird mit ökologischen Baustoffen (Zellulose Einblasdämmung) und es wird wohl ein Passivhaus-Standard erreicht (35cm Dämmstärke an Aussenwand und Dach) - ohne das bislang eine genaue Berechnung vorliegt.

    Das Haus befindet sich im Stadtgebiet auf ca. 700m. Jahresmitteltemperatur 7,6°C, Normaußentemperatur -14,2°C.

    Das Haus besteht aus zwei hochgedämmten Giebelwänden im Norden und Süden sowie einen Glasfront im Westen (Wohnen) und Osten (Schlafen) mit jeweils 3-fach-Verglasung.

    Besonders ist ein Lichtband im Dach sowie ein zentrales Dachfenster (die genaue Grösse ist noch nicht festgelegt, hängt u.a. auch von der energetischen Überlegung ab).

    Bewohnt wird das Haus durch eine Familie mit zwei Kindern.

    Hier nun ein Grundriss des OG (die Treppe führt vom Eingang im Keller ins OG) sowie eine Dachaufsicht (Fensterflächen im Osten und Westen, letztere mit Überdachung)




    Zwar wird wohl im oder nahezu im Passivhausstandard gebaut, das Konzept des Passivhauses soll jedoch nicht in der Extreme gelebt werden, weshalb eine gewisse Heizlast abgedeckt werden soll, aber auch - wie es die Natur will - auch mal das Fenster offen stehen darf.


    Hier ein paar unserer Überlegungen und Hintergründe für das Heizkonzept:

    Die Energieversorgung des Hauses soll so simpel und unaufwändig wie möglich erfolgen. Geringe Investitionskosten, geringe laufende Kosten, geringer Wartungsaufwand.


    Aufgrund des zu erwartend niedrigen Heizbedarfs und dem Wunsch nach einem möglichst trockenen Bodenaufbau mit Holzdielen, erwägten wir zunächst eher keine Fußbodenheizung auf der gesamten Wohnfläche, da uns dies u.a. überdimensioniert erschien.


    Initiale Überlegungen waren daher:

    - PV Anlage mit 20kWp vs. Maximalfläche auf dem Dach + Luft-Wärmepumpe zur Brauchwassererwärmung

    - Unterbodenkonvektoren vor den Fensterfronten, Fußbodenheizungen in den Bädern

    - eventuell klein dimensionierter Stückholzofen im Wohn/Ess/Küchen-Raum

    - Infrarotheizung im Eingangsbereich und Gästezimmer

    - Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung


    Weitere Optionen mit Pelletofen mit Wassertasche und Brauchwasserspeicher welcher z.B. mit Heizstab oder Wärmepumpe in Kombination mit der Wassertasche den Speicher füllt, haben wir auch schon sehr konkret erwägt. In einem solchen Fall könnten z.B. Kinderzimmer elektrisch mit Infrarotheizung beheizt werden. Was mir nicht gefällt sind die vielen verschiedenen Systeme die miteinander kooperieren müssen und in meinem Verständnis viel Potential für Probleme bergen.


    Viele Überlegungen hin und her führten zu dem Gedanken, dass eine Flächenheizung mit niedriger Vorlauftemperatur der bessere Partner für PV+Wärmepumpe wäre, daher die erneute Überlegung zurück zur Fußbodenheizung.

    Der Wunsch nach trockenem Bodenaufbau kommt nur zweitranging wegen dem elastischen Tritt, vielmehr aus dem Grund, dass wir nicht 500kg oder mehr Kleber verbauen wollen.

    Eine Wandheizung in der Decke fällt eher aus, da im großen Wohn/Ess/Küchenbereich die Decke als Akustikelement (z.B. Weisstanne Profil) ausgebaut werden soll, in den Kinderzimmern wäre dies möglich, Schlafzimmer kommt ggf. ganz ohne Heizung aus.


    Eine Betonkernaktivierung (die Decke des UG=Boden des EG wird eine Betondecke) haben wir noch nicht in Erwägung gezogen) und ich werde versuchen mich hier weiter zu informieren.


    Vielen Dank für die bisher bereits hilfreiche Diskussion und ich freue mich über weitere Beiträge.

    Zitat von SirSydom

    Ohne ERR ist es im OG deutlich (2 Grad) kälter als im EG (überwiegend Fliesen). Und das bei einem verklebtem Fertigparkett (12 oder 14mm) auf einem Heizestrich. Mag mir gar nicht ausmalen welche VL da beim TE nötig werden würden.

    Entschuldigt, Verständnisfrage: "ohne ERR" bedeutet? "TE" ist Trockenestrich?

    Vielen Dank und sorry für das Unwissen...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von lower

    Der Wunsch nach trockenem Bodenaufbau kommt nur zweitranging wegen dem elastischen Tritt, vielmehr aus dem Grund, dass wir nicht 500kg oder mehr Kleber verbauen wollen.

    Euer Haus hat 500 m2 Parkettflächen? Respekt!

    Zitat von lower

    Eine Wandheizung in der Decke

    = "Deckenheizung"

    Zitat von lower

    fällt eher aus, da im großen Wohn/Ess/Küchenbereich die Decke als Akustikelement (z.B. Weisstanne Profil) ausgebaut werden soll,

    Weshalb das? Wird da Schlagzeug gespielt oder Trompete?

    Zitat von lower

    Kinderzimmer elektrisch mit Infrarotheizung beheizt werden.

    Eine wassergeführte Fussbodenheizung ist auch eine Infrarotheizung, eine Deckenheizung ebenfalls, mit einer Wärmepumpe aber um den Faktor 3 - 4 effizienter.

    Zitat von lower

    Eine Betonkernaktivierung (die Decke des UG=Boden des EG wird eine Betondecke) haben wir noch nicht in Erwägung gezogen) und ich werde versuchen mich hier weiter zu informieren.

    Wenn der darunter liegende Raum nicht sonderlich geheizt werden soll und Du einen Schwingboden auflegen willst, hat das keine Sinn. Das passt nicht zum Haus.


    Unter den Dachflächenfenstern dürfte es im Winter problematische kalte Fallwinde geben. Sind diese im Sommer öffenbar? Dann wird es darunter nämlich ziemlich warm. Sind die vergleichsweise großen Flächenanteile der raumhohen Fenster bereits im Heizungskonzept berücksichtigt? Und: Weshalb wird die Südseite komplett geschlossen? Solare Gewinne ohne Umwandlungsverlust dürften da zu vernachlässigen sein, oder?


    Wie funktioniert eigentlich das statische System des Daches? Da sind im Grundriss so wenig Stützen sichtbar ...


    Über die Grundriss könnte man übrigens auch entwurflich nachdenken, aber Dir geht es ja nur um den Schwingboden ... oder?

    Zitat von Skeptiker

    Euer Haus hat 500 m2 Parkettflächen? Respekt!

    ok ok ok...Baulaie hier...was ich sagen will, am liebsten keinen Kleber.

    Zitat von Skeptiker

    Weshalb das? Wird da Schlagzeug gespielt oder Trompete?

    Viel Luftraum, viele schallharte Flächen, 4+ Personen. Vielleicht spielt auch mal einer Trompete, daher gerne Akustikdecke.



    Zitat von Skeptiker

    Dachflächenfenstern

    Ob das in der Größe realisiert wird ist noch nicht sicher, ggf. Passivhaus-Fenster mit 5-fach Verglasung (je nach Heizlastberechnung/PHPP), in jedem Fall teilweise zu öffnen, aussenliegende Hitzeschutzmarkise.


    Zitat von Skeptiker

    Wie funktioniert eigentlich das statische System des Daches? Da sind im Grundriss so wenig Stützen sichtbar ...

    Längswand im OG steift aus, wird ggf. auch massiv ausgeführt.


    Zitat von Skeptiker

    Über die Grundriss könnte man übrigens auch entwurflich nachdenken, aber Dir geht es ja nur um den Schwingboden ... oder?

    Mir geht - wie in meinem längeren Beitrag denke ich rauszulesen - nicht um einen Schwingboden, primär um ein funktionierendes low-tech Energiekonzept bei dem auch gerne auf einen verklebten Fußboden verzichtet werden kann.

    Der Grundriss funktioniert in unseren Augen ganz gut, konstruktiver Kritik hört man natürlich trotzdem gerne zu.

    Zitat von Skeptiker

    Sind die vergleichsweise großen Flächenanteile der raumhohen Fenster bereits im Heizungskonzept berücksichtigt?

    Waren ein Grund für die Überlegung mit Unterflurkonvektoren davor. Heizlastberechnung/PHPP folgt wie gesagt noch.

    • Offizieller Beitrag

    Heute Abend habe ich noch zu arbeiten, aber mir scheint das Objekt momentan als eine relativ unkoordinierte, fast zusammenhanglose, Versammlung vieler für sich interessanter Einzelüberlegungen, die noch nicht zu einer durchdachten und vor allem abgestimmten Zusammenfassung gefunden haben. Alle Punkte aufzuzählen dauert mir jetzt zu lange. Morgen um diese Zeit könnte ich darauf zurückkommen, aber es werden sich vorher bestimmt schon Andere melden.


    Off-Topic:

    Wenn Du damit einverstanden bist, könnte ich diesen Faden in das Unterforum der Entwurfsdiskussionen verschieben, denn mir scheint, Dir geht es tatsächlich um eine Entwurfsdiskussion.

    Zitat von Skeptiker

    Heute Abend habe ich noch zu arbeiten, aber mir scheint das Objekt momentan als eine relativ koordinierte, fast zusammenhanglose Versammlung vieler für sich interessanter Einzelüberlegungen, die noch nicht zu einer durchdachten und vor allem abgestimmten Zusammenfassung gefunden haben. Alle Punkte aufzuzählen dauert mir jetzt zu lange. Morgen um diese Zeit könnte ich darauf zurückkommen, aber werden sich vorher bestimmt schon Andere melden.


    Off-Topic:

    Wenn Du damit einverstanden bist, könnte ich diesen Faden in das Unterforum der Entwurfsdiskussionen verschieben, denn mir scheint, Dir geht es tatsächlich um eine Entwurfsdiskussion.

    Wenn ein Verschieben für die Forums-Ordnung Sinn macht - gerne.


    Mir geht es jedoch nicht darum, den Entwurf zu zerpflücken (der übrigens in Details von dem gezeigten abweicht, das Grundkonzept bleibt in dieser Form).


    Der Entwurf soll sich auch nicht nach einem Energiekonzept (z.B. Südausrichtung für solare Gewinne wie im Passivhaus) richten, ich bin auf der Suche nach einem möglichst simplen aber funktionierenden Energiekonzept für eben diesen Entwurf.

    • Offizieller Beitrag
    Off-Topic:
    Zitat von lower

    Mir geht es jedoch nicht darum, den Entwurf zu zerpflücken (der übrigens in Details von dem gezeigten abweicht, das Grundkonzept bleibt in dieser Form).

    hmmmm

    Zitat von lower

    Wenn ein Verschieben für die Forums-Ordnung Sinn macht - gerne.

    Da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher.

    Zitat von lower

    Der Entwurf soll sich auch nicht nach einem Energiekonzept (z.B. Südausrichtung für solare Gewinne wie im Passivhaus) richten, ich bin auf der Suche nach einem möglichst simplen aber funktionierenden Energiekonzept für eben diesen Entwurf.

    Beides beeinflusst sich gegenseitig. Das eine geht meines Erachtens nicht ohne das andere.

    • Offizieller Beitrag
    Off-Topic:


    Zitat von lower

    Ich bin ganz Ohr, aber auch Skeptiker. ;)

    :)


    was jetzt, verschieben nach "Grundrissdiskussion"?

    • Offizieller Beitrag
    Off-Topic:

    Lass es erst mal hier, Skeptiker. Primär geht’s um energetisches ( Primärenergie? ;), ggg)


    Aber ich stimme Skeptiker zu und habe den gleichen Eindruck:

    Da sind lauter Einzeldinge, die noch nicht irgendetwas schlüssiges konzeptionelles ergeben.

    Interessant, aber für mich etwas zu abstrakt um mir unter der Kritik (Einzeldinge/Gesamtkonzept) was vorstellen zu können.


    Wundere mich , wie ihr das aus einem Grundriss ohne Hintergrundwissen über Bedürfnisse, Grundstückseigenschaften, Lage und nachbarschaftliche Situation seht.


    Freue mich auch über weitere Ideen der Schwarmintelligenz zu einem funktionierenden, simplen (d.h. low-tech) Energiekonzept.