Leitfähige Dampfsperre (Aluminium) verbaut - muss diese geerdet werden?

  • Hallo,


    in unserer Dampfsperre "Delta Reflex Plus" ist eine Zwischenschicht mit Aluminium verbaut. Ursächlich sei gemäß der Artikelbeschreibung, dass diese Aluminium-schicht elektrische Felder abschirmen kann/soll.


    Mir stellt sich nun die Frage, ob diese Dampfsperre theoretisch der Sicherheit halber geerdet werden muss. Ich bin absoluter Laie. Aber könnte nicht gefährlich sein in eine großflächige leitfähige Fläche z.B. in 5 Jahren bei Deckenarbeiten Schrauben zu bohren o.Ä.? Daher stellt sich die Frage, ob so etwas geerdet werden müsste, beispielsweise über einen Schutzleiter einer Steckdose!?

  • Hallo,


    in unserer Dampfsperre "Delta Reflex Plus" ist eine Zwischenschicht mit Aluminium verbaut. ... Mir stellt sich nun die Frage, ob diese Dampfsperre theoretisch der Sicherheit halber geerdet werden muss.

    Sind nicht Dampfsperren mit vollflächiger Aluminiumeinlage auf dem Flachdach der Regelfall? Da die leitenden Folien nicht direkt (leitend) miteinander verbunden werden, kann man sich nach meinem Halbwissen auch eine Anbindung an einen Potentialausgleich sparen. Ich versteh aber eh nicht, welchen Sinn das haben soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich als Laie dachte: Aluminium ist leitfähig, leitet wie Kupfer sehr gut Strom. Wenn jetzt, warum auch immer, über elektrische Felder eine geringe Stromspannung auf dieser Aluminiumfläche entsteht und ich dann mittels Metall (Schraube) durch die Platte bohre, müsste doch dieser Strom auch über alle Metallgegenstände weitergeleitet werden und könnte zum Stromschlag führen.


    Tatsächlich ernst gemeint: Ist dies komplett abwegig? Theoretisch müsste man sich diese Frage bei keiner anderen Dampfsperre stellen, wenn diese keine leitfähigen Aluminiumflächen besitzt.

  • Der Vorteil liegt wohl darin, dass die Aluminiumschicht eine höhere Dampfsperrwirkung hat als eine "normale" PE Folie.


    Das Argument mit der Abschirmwirkung gegen elektromagnetische Felder kann man vergessen, dazu gibt es keine Daten, außer der Aussage, dass die Schirmwirkung 99% beträgt. Das sagt rein gar nichts aus. Wie aus dem Physikunterricht bekannt sein dürfte, macht es einen Unterschied ob hier eine Abschirmung gegen E-Felder oder H-Felder gemeint ist, und die Frequenz spielt natürlich auch eine Rolle.


    Nehmen wir an es ginge um hochfrequente E-Felder, dann wären die 99% also 40dB. Zum Vergleich, eine Schirmkabine oder ein Koaxkabel erreicht problemlos mehr als 100dB. Hinzu kommt. dass die Folienbahnen untereinander schon nicht leitend miteinander verbunden werden, und in der Praxis besteht ein Haus nicht nur aus einem Dach, sondern auch aus Wänden, Fenstern, Boden usw.


    Die Folie besteht ja aus mehreren Schichten, und die Aluschicht befindet sich zwischen den anderen Schichten, ist also nicht zugänglich/berührbar. Eine "Erdung" ist weder praktisch umsetzbar noch sinnvoll.

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  • Ich habe mal versucht ein paar Infos zu dieser Folie zu finden.


    Aufbau: Wasserdicht und korrosionsfrei eingebettete Alu-Schicht zwischen hochtransparenter Polyesterfolie und gitterarmierter Polyethylenfolie.


    sd Wert ca. 150m


    Ergänzend zu meinem obigen Beiträge könnte man noch hinzufügen, dass die Al-Schicht als Reflektor für IR (Wärme"strahlung") dient.

    Zur el. Leitfähigkeit der al-Schicht, diese ist ja isoliert zwischen 2 Schichten eingebettet. Man könnte nun versuchen irgendwelche theoretischen Szenarien zu entwickeln. Denkbar wäre, dass man Energie von Außen in die Al-Schicht induziert. Die speicherbare Energiemenge ist aber gering. Ein weiteres Szenario wäre, dass man an einer Stelle mit einem spannungsführenden Leiter die Folie durchstechen könnte, und wenn man dann an einer anderen Stelle eine Schraue durch die Folie dreht, und diese berührt, könnte ein el. Strom fließen. Andererseits, das gleiche Problem habe ich, wenn ich eine Schraube in die Wand drehe und dabei eine el. Leitung durch-/anbohre.


    Ein weiteres Szenario wäre ein Blitzeinschlag in´s Dach. aber da verdampft die Folie sowieso mit allem drum und dran.


    Mir fällt nichts ein, auch keine Norm o.ä, was die "Erdung" dieser Folienbahnen rechtertigen würde.

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  • Na ja, so ganz weit hergeholt sind die Besorgnisse des TE nicht.

    In der DDR gab es mal eine Tapete, die aus bedruckter Aluminiumfolie bestand.

    Gelangte jetzt an einer UP- Steckdose oder durch einen Nagel eine Netzspannung auf die Folie, war quasi das ganze Zimmer unter Spannung gesetzt und an allen geerdeten Bauteilen bestand höchste Stromschlaggefahr. Nach relativ kurzer Zeit verschwand diese Tapete vom Markt. Ob aus Rohstoffmangel oder aus Sicherheitsgründen ist mir nicht bekannt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Na ja, so ganz weit hergeholt sind die Besorgnisse des TE nicht.

    In der DDR gab es mal eine Tapete, die aus bedruckter Aluminiumfolie bestand.

    Gelangte jetzt an einer UP- Steckdose oder durch einen Nagel eine Netzspannung auf die Folie, war quasi das ganze Zimmer unter Spannung gesetzt und an allen geerdeten Bauteilen bestand höchste Stromschlaggefahr.

    Anders als bei der Tapete kommen bei der Dampfsperre die einzelnen Aluminiumfolien aber nicht direkt in leitenden Kontakt miteinander.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ein weiteres Szenario wäre ein Blitzeinschlag in´s Dach. aber da verdampft die Folie sowieso mit allem drum und dran.

    Exakt, genau das kann zum Problem werden!


    Wenn keine Blitzschutzanlage vorhanden ist wird das Risiko sowieso akzeptiert;

    ist eine solche vorhanden sollten Einschläge keine Schäden verursachen.

    Die Aluschicht kann, bei vorhandener Blitzschutzanlage, die Einhaltung der Trennungsabstände

    (Abstand Blitzstrom führender Teile zu sonstigen leitfähigen Installationen) zunichtemachen.

    Um das zu vermeiden müssen die Abstände wieder hergestellt werden, bzw. die Folie elektrisch eingebunden werden.

    Das wird u.U. sehr aufwendig.

    Meist wird das Problem einfach ignoriert....

  • Vom TE HansiPaulus879 ist kein Blitzschutzsystem geplant und wenn das später einmal spruchreif werden sollte, ist es Aufgabe der ausführenden Blitzschutzfachkraft die nach iEC 62305-3 erforderlichen Trennungsabstände durch Aufständerungen der Fang- und Ableitungen oder mit HVI-Systemen einzuhalten.


    Seine Frage lässt esotherisch angehauchte Sorgen wegen Elektrosmog durchschimmern, bezüglich Schutz gegen den elektrischen Schlag wurde sie normkonform beantwortet.

  • ...

    Ergänzend zu meinem obigen Beiträge könnte man noch hinzufügen, dass die Al-Schicht als Reflektor für IR (Wärme"strahlung") dient....


    Öhm, aber IR Strahlung existiert doch da nicht, da die Folie eingebettet ist, also nur "Leitung" ohne Strahlung stattfindet?

    OK, vllt. durchdringen Teile davon die PE Schicht, Teile...

  • Vom TE HansiPaulus879 ist kein Blitzschutzsystem geplant und ...

    Vermutlich kennen Sie HansiPaulus879 und sein Bauvorhaben besser als ich, vielleicht sogar persönlich.

    Ob eine Blitzschutzanlage geplant bzw. bereits vorhanden ist, geht aus den Fragen von HansiPaulus879 nicht hervor.

    Allgemein wird die Problematik, wie bereits von mir erwähnt, ignoriert - auch in diesem Forum.


    Daher mein Hinweis, insbesondere bei Dachausbauten, die Thematik Blitzschutz-Trennungsabstand zu prüfen!






  • die Folie elektrisch eingebunden werden

    Ganz naive (blöde) Frage des Praktikers: WIE?

    Leiter mit Crimpöse versehen und die Öse mit einer Metallschraube anschrauben, so dass sie auf das Alu leitend gedrückt wird? Wie sollen die einzelnen Bahnen leitend untereinander verbunden werden?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ganz naive (blöde) Frage des Praktikers: WIE?

    Die Frage ist nicht naiv, sondern absolut logisch!


    Grundsätzlich gibt es Bei der Trennungsabstandsproblematik zwei Lösungen:

    Abstand wieder herstellen oder leitfähig Einbinden/ Potentialausgleich,

    dabei ist die Frage was möglich, bzw. aufwendiger ist,

    was wiederum von Dach, Aufbauten (Antennenanlagen, Solaranlage, Windrad, Schornsteine,...),

    Art der Folie/Dämmung, etc. abhängt.


    Soll/ muß die Folie eingebunden werden könnte z.B. ein leitfähiges Klebeband

    die Folien miteinander verbinden oder diese mit einem Blech, daß angebunden ist.

    Eventuell auch die Dämmung mit einer weiteren besser kontaktierbaren Folie/Blechen

    doppeln. Natürlich sind auch elektrische Leitungen über entsprechende Schutzelemente

    einzubinden u.s.w..

    Letztendlich darf es keine Potentialunterschiede geben, die zum Durchschlag führen.

    Es wird umständlich und teuer!


    Aufständern des Blitzschutzes mag oft die einfachere Lösung sein, aber wie viele Häuser mit

    aufgeständertem Blitzschutz sieht man in einer Stadt?


    Das Problem taucht auch an anderer Stelle auf:

    Ich habe mal Bilder von deutlichen Schäden im Sockelbereich nach Blitzschlag gesehen;

    die Abdichtungsbahn / Feuchtesperre in der Mauer war alubeschichtet und der Trennungsabstand

    zur Ableitung nicht gegeben bzw. der Potentialausgleich in Bodennähe mangelhaft.

    Es gab Durchschläge über einige Meter.


    Zum Glück sehen die meisten Blitzschutzanlagen in Ihrem Leben nie einen Blitz,

    der die Schwachstellen aufdecken würde.

  • Soll/ muß die Folie eingebunden werden könnte z.B. ein leitfähiges Klebeband

    die Folien miteinander verbinden oder diese mit einem Blech, daß angebunden ist.

    Hast Du Dich mal mit dem Aufbau der Folie beschäftigt, bevor Du so kluge (theoretische) Reden schwingst?? (Siehe #5) Die Alufolie ist hauchdünn und ist zwischen zwei nicht leitenden Kunststofffolien nicht trennbar eingebettet.


    So - jetzt wieder Du - wie soll das reinpraktisch gehen?? Ich bitte um Aufschlauung

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Soll/ muß die Folie eingebunden werden könnte z.B. ein leitfähiges Klebeband die Folien miteinander verbinden oder diese mit einem Blech, daß angebunden ist.

    Hier geht es doch zum diese Dampfbremse mit einem Flächengewicht von max. 180 gr / m2 bei der eine "Alu-Schicht zwischen hochtransparenter Polyesterfolie und gitterarmierter Polyethylenfolie" eingeschlossen ist. Die Aluminiumfolie dürfte dünner als 0,1 mm sein, die bedeckenden Kunststofffolien auch kaum dicker. Wie stelle ich mir die leitende Anbindung mittels Blechen also vor, wie die mittels Klebeband?


    Dass diese max. 0,1 mm starke Aluminiumfolie vom Außenraum durch eine Wärmedämmung von heute selten unter 20 cm oder von einem Dachstuhl und Dachdeckung getrennt ist, ist dabei auch klar? Bei Fangeinrichtungen für den Blitzschutz sprechen wir ja von völlig anderen Materialstärken!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hast Du Dich mal mit dem Aufbau der Folie beschäftigt, bevor Du so kluge (theoretische) Reden schwingst?? (Siehe #5) Die Alufolie ist hauchdünn und ist zwischen zwei nicht leitenden Kunststofffolien nicht trennbar eingebettet.


    So - jetzt wieder Du - wie soll das reinpraktisch gehen?? Ich bitte um Aufschlauung

    Das ist nicht immer der Fall, es gibt auch kontaktierbare Folien und wie ich bereits erläutert habe, verschiedene Ansätze.


    Wenn Sie den Trennungsabstand nicht wieder herstellen können und eine Einbindung auch nicht möglich erscheint,

    dann darf eben keine Dämmung mit leitfähiger Folie verwendet werden, oder Sie verzichten einfach auf die Blitzschutzanlage,

    sofern diese nicht vorgeschrieben ist!


    Ich wollte nur auf ein Problem hinweisen, dessen man sich in diesem Forum offenbar nicht bewusst ist.


    Ich bin nicht dafür zuständig gratis Entwurfsplanungen oder Ausführungsplanungen zu Projekten zu erstellen, die mir nicht bekannt sind.


    Beachtet man dieses Problem nicht ist der Blitzschutz nicht normenkonform, wird seine Aufgabe nicht erfüllen und es kann Probleme mit dem Versicherungsschutz geben und das extrem praktisch!

  • Ich bin nicht dafür zuständig gratis Entwurfsplanungen oder Ausführungsplanungen zu Projekten zu erstellen, die mir nicht bekannt sind.

    So kann man natürlich auch tarnen, dass man Mist geredet hat und es nicht zugeben will :P;)

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  • Wenn Sie den Trennungsabstand nicht wieder herstellen können und eine Einbindung auch nicht möglich erscheint, dann darf eben keine Dämmung mit leitfähiger Folie verwendet werden, oder Sie verzichten einfach auf die Blitzschutzanlage, sofern diese nicht vorgeschrieben ist!

    Ich kann der Diskussion nicht folgen: Der TS schrieb:

    in unserer Dampfsperre "Delta Reflex Plus" ist eine Zwischenschicht mit Aluminium verbaut. ..., ob diese Dampfsperre theoretisch der Sicherheit halber geerdet werden muss.

    Dort ist von einer Blitzschutzanlage keine Rede und beim dt. EFH auch nur sehr selten anzutreffen.

    Meist wird das Problem einfach ignoriert....

    Ich frage mich umgekehrt eher, oben hier nicht ein Problem gesucht / vermutet / konstruiert wird, wo es nur seltenst real eines gibt. Die typische Dampfbremse kommt ohne Aluminiumfolie aus und liegt zudem wie bereits geschrieben unter mind. 20 cm anderen Materialien vom Außenraum / Himmel getrennt.

    Beachtet man dieses Problem nicht ist der Blitzschutz nicht normenkonform, wird seine Aufgabe nicht erfüllen und es kann Probleme mit dem Versicherungsschutz geben und das extrem praktisch!

    :(


    noch einmal: Welcher Blitzschutz?

    ? =o

    Auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem müssen nicht einmal Blechdächer geerdet werden. Wie schon SirSydom geschrieben hat, kann man Folien auch nicht erden, dazu müssten erst einmal geeignete Verbinder angeboten werden.

    Vom TE HansiPaulus879 ist kein Blitzschutzsystem geplant und wenn das später einmal spruchreif werden sollte, ist es Aufgabe der ausführenden Blitzschutzfachkraft die nach iEC 62305-3 erforderlichen Trennungsabstände durch Aufständerungen der Fang- und Ableitungen oder mit HVI-Systemen einzuhalten.


    Seine Frage lässt esotherisch angehauchte Sorgen wegen Elektrosmog durchschimmern, bezüglich Schutz gegen den elektrischen Schlag wurde sie normkonform beantwortet.

    Dem ist doch nichts mehr hinzuzufügen, oder? :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • So kann man natürlich auch tarnen, dass man Mist geredet hat und es nicht zugeben will :P;)

    Ich schreibe es ein letztes mal:

    Ich wollte nur auf ein Problem hinweisen, dessen man sich in diesem Forum offenbar nicht bewusst ist.


    Wenn Sie die grundlegenden Probleme des Blitzschutzes, insbesondere des Trennungsabstandes nicht verstehen,

    dann ist das nicht tragisch, stellt aber keinen Grund dar andere zu beleidigen!


    #Skeptiker

    Wenn das Problem nicht auftritt (Trennungsabstand ausreichend, keine Leitfähigkeit), um so besser.

    20cm sind jedoch nicht viel, an Durchführungen (Antennenrohr, metallenes Lüftungsrohr, etc.) kann der Abstand deutlich kleiner sein.

    Einbrände/ Löcher in Folie könnten dafür sorgen, daß die Dampfsperre nicht mehr sperrt, es kann Überschläge zu Starkstrom- und Schwachstromleitungen geben (Wenn vorhanden), etc.

    Aufdachdämmung mit Alufolie beschichtet, kann ebenfalls Schaden nehmen und verursachen.

    Ich empfehle einfach sich Gedanken zu dem Thema zu machen, um Schäden vorzubeugen.

  • Ich wollte nur auf ein Problem hinweisen, dessen man sich in diesem Forum offenbar nicht bewusst ist.

    Ich denke, man ist sich dieses Problems bewusst, aber nur wo es auch ein Problem gibt, und das ist beim TE nicht der Fall.

    Wir können natürlich gerne irgendwelche "was wäre wenn" Fälle konstruieren, doch das hilft dem TE nicht weiter.


    und zur Erinnerung:



    dann darf eben keine Dämmung mit leitfähiger Folie verwendet werden,

    HIer geht es um eine Dampfsperre und nicht um eine Dämmung mit aufkaschierter Alufolie.

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    .

  • Ich denke, man ist sich dieses Problems bewusst, aber nur wo es auch ein Problem gibt, und das ist beim TE nicht der Fall.

    Woher wissen Sie das?

    Siehe #13

    daher prüfen

    Siehe #13

  • HIer geht es um eine Dampfsperre und nicht um eine Dämmung mit aufkaschierter Alufolie.

    Das macht keinen Unterschied!

    Wenn leitfähig und Blitzschutz (#13 ?) dann grundsätzlich Trennungsabstandsproblematik prüfen.

    Wenn Prüfung Handlungsbedarf zeigt, dann Lösungskonzept erarbeiten (lassen)

    Ansätze / Hinweise: Siehe #15

  • Bitte denkt auch dran, beim Weihnachtsbaumaufstellen im Obergeschoss den Trennungsabstand zwischen Lametta und Dachhaut einzuhalten.


    (Oder die Lametta-Fäden in den Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen. Selbstverständlich alle. )

  • Zeitschleife?? Denn wir sind wieder beim Problem: Wie die Folien leitend verbinden - Ausführung? Und diesmal keine wachsweichen Ausreden!

    Zitat aus #15:

    Grundsätzlich gibt es Bei der Trennungsabstandsproblematik zwei Lösungen:

    Abstand wieder herstellen oder leitfähig Einbinden/ Potentialausgleich,

    dabei ist die Frage was möglich, bzw. aufwendiger ist,

    was wiederum von Dach, Aufbauten (Antennenanlagen, Solaranlage, Windrad, Schornsteine,...),

    Art der Folie/Dämmung, etc. abhängt.


    Es kann doch nicht so schwer sein die paar Zeilen hier im Forum zu lesen!

  • Es kann doch nicht so schwer sein die paar Zeilen hier im Forum zu lesen!

    Der Trennungsabstand wird berechnet als Mass zwischen Bestandteilen des äusseren Blitzschutzsystems und metallisch leitfähigen Einbauten (mit dem Bezugspotential Erde!) im oder am/auf dem Gebäude um einen möglichen Überschlag/Funkenbildung an einzelnen Punkten zu vermeiden. Zu solchen Einbauten zählen Leitungen, Rohrleitungen, Teile der metallischen Gebäudekonstruktion.


    Aber keine Folienstreifen, Bilderrahmen, Bettgestelle u.dgl.