Feuchteschutz nach 1946-6 baurechtlich verankert nach Inkrafttreten GEG?

  • Moin.

    Gibt es bei Sanierungsmaßnahmen eine gesetzliche Pflicht, 1946-6 anzuwenden, also mindestens den baulichen Feuchteschutz danach zu sichern?

    Ich meine kein "Soll" oder "Sollte", sondern ob es unumgänglich ist nach Gesetz...

    Dank

  • Ja. Neben anderen z.B. § 13 LBauO M-V:

    "Bauliche Anlagen müssen so angeordnet, beschaffen und gebrauchstauglich sein, dass durch Wasser, Feuchtigkeit, pflanzliche und tierische Schädlinge sowie andere chemische, physikalische oder biologische Einflüsse Gefahren oder unzumutbare Belästigungen nicht entstehen. ..."

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Nein. Denn die 1946-6 ist zwar eines der möglichen Werkzeuge, soweit ich weiß, aber nicht verbindlich festgeschrieben. Die Anwendung ist zudem nur für den Wohnungsbau gedacht. Vorstellbar wäre es, den baulichen Feuchteschutz anders, z.B. über eine hygrothermische Gebäudesimulation, nachzuweisen.


    Ich kenne kein Gesetz in dem die 1946-6 explizit genannt wird.


    Es ist und bleibt immer nur der klägliche Versuch, zivilrechtliche Sicherheit für die Planenden zu erzeugen.


    Und kommt es trotz 1946-6 zum Schimmel, wünsche ich viel Spaß vor Gericht.

  • Ich kenne kein Gesetz in dem die 1946-6 explizit genannt wird.

    Das ist wenig verwunderlich, denn In D gibt es für das Bauwesen nur sehr wenige technische Regeln auf welche explizit in Gesetzen verwiesen wird. Seit der Umstellung von den Bauregellisten auf die MVVTB und ihre Umsetzung in den Bauordnungen o.ä. müsste sich der Verweis in der MVVTB finden. Ich habe ihn beim ersten Durchscrollen nicht gefunden, aber das heißt ja nichts.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • was hat 1946-6 mit baulichem feuchteschutz zu tun?

    genau: nix.

    baulicher feuchteschutz: 4108-3

    1946-6: lüftungskonzepte - und wenn man unbedingt will: hygienischer feuchteschutz

    verbindlichkeit der o.g. normen entspr. üblicher deklination der ardt > lbo, (m)vv-tb (momentan noch nicht) bzw. verweis aus 4108-x

    m.e. reicht die vorhandene regelungsdichte, bei verstoss einen mangel ohne schaden darzulegen, zumal 1946-6 in fachkreisen bekannt ist und formalanforderungen an ardt erfüllt sind (ich möchte mal den gegenbeweis sehen)

  • Gibt es bei Sanierungsmaßnahmen eine gesetzliche Pflicht, 1946-6 anzuwenden,...

    Die 1946-6 gilt im Übrigen auch nur für den Fall, dass die sonstigen Außenbauteile den Mindestwämreschutz nach 4108 einhalten.


    Also kann man festhalten, je nach Sanierung sollte da doch etwas mehr kommen als die 1946-6.

  • Sorry. Habe verpennt, daß geantwortet wurde und mich auf Mailbenachrichtigung verlassen. Vielen Dank für eure Antworten! MVVBT kannte ich nicht - interessant.


    Also, meine Fragestellung rührt aus einem konkreten Fall. Ein Bekannter will ein MFH erwerben bzw ist dabei und möchte in einem ersten Schritt alle Fenster tauschen.

    Dazu bin ich auf die 1946-6 gestossen, nach der bei einem Tausch von mehr als einem Drittel der Fensterfläche ein Lüftungskonzeot zu erstellen ist. Ich weiß nun nicht im konkreten, ob es die Anwendung der 18017-3 für fensterlose Räume betreffen wird <-- hier fordert die LBO direkt. Ich würde gerne wissen, ob bzw wenn nach welcher Kaskade gezwungenermaßen ein Lüftungskonzept erstellt werden muß bzw was der Fenstertausch ggf noch nach sich ziehen würde an unumgänglichen Auflagen nach GEG. Nachdem ja nun im GEG die Witschftlichkeit konkreter definiert worden ist über die zu erwartende Restnutzungsdauer des Gebäudes, dürfte man sich da kaum rauswinden können.

  • Nun sobald Maßnahmen ( Änderungen) an der thermischen Hülle ausgeführt werden ist ein Lüftungskonzept zu erstellen

    Entweder vom Handwerken ( dachdecker...Fensterbauer) oder sinnvollerweise vom Planer ( zb Energieberater)


    Das Luftungskonzept selbst ist schnell gemacht...gibt genug Online Tools dafür ...

    In erster Linie geht es darum dem Bauherrn zu zeigen ob eine Lüftungsanlage notwendig ist oder ob die natürliche Infiltration ausreicht

    Aber meist wird durch Fenstertausch oder Dachdämmung das Gebäude dichter und deshalb ist eine KWL abgeraten


    Was der Bauherr dann daraus macht ist seine Sache....

  • Zitat

    Nun sobald Maßnahmen ( Änderungen) an der thermischen Hülle ausgeführt werden ist ein Lüftungskonzept zu erstellen

    Entweder vom Handwerken ( dachdecker...Fensterbauer) oder sinnvollerweise vom Planer ( zb Energieberater)

    Das leitet sich woraus ab? Die 1946-6 hat für sich genommen ja keine rechtsverbindliche Wirkung. Dazu bräuchte es ja eines Verweises per Gesetz oder Verordnung. Der Weg über den Bauantrag ist ja nicht zu gehen bei einem reinen Fenstertausch, eine baurechtliche Beleuchtung findet also auch nicht statt.


    Was ganz konkret schreibt also den Weg über 1946-6 (bzw evtl auch 18599 oder 4108)?

  • Wir hatten schon einmal eine sehr intensive Diskussion über das Thema Lüftungskonzept.


    Ich bin immer noch der Meinung, dass die DIN 1946-6 nicht baurechtlich eingeführt ist.

    Und auch, dass diese nicht Allgemein anerkannte Regel der Technik ist. Weil diese weder von der Mehrzahl der in der Planung tätigen angewendet wird noch von Ihrer Aussagekraft her als richtig anerkannt ist...

    Und: das Ergebnis der Tools nach 1946-6 ist von solch unberechenbaren Randbedingungen abhängig, dass man sich darauf nicht verlassen kann. Zum Beispiel vom Ergebnis einer Blower-Door-Messung.


    Ich schau mal, dass ich einen entsprechenden Link posten kann oder die entsprechende Passagen hier hereinkopieren kann.

  • Ich bin immer noch der Meinung, dass die DIN 1946-6 nicht baurechtlich eingeführt ist.

    Die Frage der Verbindlichkeit ergibt sich nach meiner obigen Darstellung aus den ...

    ... MVVTB ... .

    Wenn sie dort nicht explizit genannt ist, sist sie öffentlich rechtlich nicht gefordert. Also: Prüfen. Ob die DIN 1946-6 a.R.d.T. ist, scheint ja umstritten zu sein. Meine Fachplaner haben dazu auch unterschiedliche Auffassungen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • 1946-6: lüftungskonzepte - und wenn man unbedingt will: hygienischer feuchteschutz

    verbindlichkeit der o.g. normen entspr. üblicher deklination der ardt > lbo, (m)vv-tb (momentan noch nicht) bzw. verweis aus 4108-x

  • heisst: solange kein Nachweis für Fördermittel gebraucht wird, können die Fenster, wenn frei von Baugenehmigung, sonst ohne weitere Auflagen getauscht werden?


    Zitat

    Und: das Ergebnis der Tools nach 1946-6 ist von solch unberechenbaren Randbedingungen abhängig, dass man sich darauf nicht verlassen kann. Zum Beispiel vom Ergebnis einer Blower-Door-Messung.


    Was meinst damit? Wieso unberechnbare Randbedingung? Da meinst der tatsächlichen Messung danach vorgegriffen angewandter Tabellenwert für n50 zur Auslegung?

  • Grundsätzlich hat ein Vermieter die Mietsache in einem gebrauchstauglichen, den üblichen Standards entsprechenden Zustand zu halten - ohne dass die Nutzer bei einer üblichen Art der Nutzung beeinträchtigt werden oder über das übliche Maß hinausgehende Eingriffe oder Handlungen vornehmen müssen.


    Durch den Austausch von Fenstern in einem Altbau ändert sich die Dichtheit des Gebäudes erheblich, was auch einen wesentlichen Einfluss auf den Luftaustausch und die Volumenströme hat. Wenn neben dem Austausch der Fenster auch die Fugendurchlässigkeit an Türen verringert wird und ggf. ungenutzte Schornsteinzüge verschlossen werden, wird auch der Luftaustausch durch den thermischen Auftrieb erheblich eingeschränkt. Die Luftwechselzahl der einzelnen Wohneinheiten verringert sich erheblich.


    Ohne passende "Gegenmaßnahmen" wie z.B. Dämmung der Außenwände, Beseitigung konstruktiver Wärmebrücken, Einbau von Ablufthauben und Badlüftern, ALDs, u. Ä. besteht die Gefahr, dass bei unveränderter Nutzung Feuchteschäden entstehen und es dadurch zu Schimmelbildung kommt.


    Ein angepasstes Nutzerverhalten und eine Optimierung der Möblierung (Abstand zwischen Schrank und Außenwand) müsste dann mit den Nutzern vertraglich vereinbart werden.


    Der Austausch der Fenster ist eine schnelle und preiswerte Maßnahme, um den Mietern einen Komfortgewinn zu verkaufen - erfordert aber ein häufiges Eingreifen des Nutzers durch eine Erhöhung der Stoßlüftungsvorgänge. Aus Energiespargründen und wegen des Komfortverlustes wird häufig nicht ausreichend oft gelüftet.


    Entscheidet im Streitfall nun ein Richter aufgrund der Aktenlage und der "richtigen" Fragen des teuren gewieften Klägeranwalts an den SV, wird der Mieter zum häufigen Lüften verdonnert.

    Toll.

    Schöne neue Fenster aber trotzdem Wärmeverluste und Komforteinbußen durch häufiges Lüften.


    Leider wissen die wenigsten Nutzer von der DIN 1946-6 und darum taucht sie in Rechtssachen selten auf - ist daher nicht allgemein bekannt.

    Argumentiert der Nutzer nun, dass es eine technische Vorschrift hierzu gibt, in Form einer DIN und dass DIN-Normen üblicherweise die allgemein anerkannten R.d.T sind und dass im Bauwesen eigentlich immer nach DIN-Normen gebaut wird, sähen die Urteil wahrscheinlich anders aus. Viele gute Vermieteranwälte haben das "Mehr Lüften durch die Mieter" inzwischen so oft durchbekommen, dass man sich immer wieder auf diese Urteile beruft - obwohl in der DIN auch Mindestluftwechselzahlen (zum hygienischen Feuchteschutz) stehen, die nutzerunabhängig erreicht werden müssen.


    Alleine um die Mietsache für eine übliche Nutzung vermieten zu können, scheint die DIN 1946-6 eine sehr gute Grundlage zu sein, um Schäden und Beeinträchtigungen an der Mietsache zu vermeiden. Die Mieter sind ja keine Hausmeister, die tagtäglich nach vorgegebenen Terminplänen lüften und Luftfeuchte und Temperaturen protokollieren.


    Aus technischer Sicht und aus Logik wäre die DIN 1946-6 anzuwenden.

    Aus spitzfindiger Sicht gewiefter Juristen ist die DIN 1946-6 nicht explizit gesetzlich vorgeschrieben und muss nicht angewendet werden.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Aus spitzfindiger Sicht gewiefter Juristen ist die DIN 1946-6 nicht explizit gesetzlich vorgeschrieben und muss nicht angewendet werden.

    wie kommst du da drauf?

    wenn das thema vor gericht landet, wird das gericht einen SV befragen - wozu, wiss´ma ned, möglicherweise lautet aber die frage "ist 1946-6 ardt?". da der SV natürlich richtig antwortet .. .. .. ist da thema ganz schnell vom tisch :D


    Off-Topic:

    mir gefällt deine mietsachenqualitätsbezogene begründung, weil die vermutlich auch einem gericht gefallen wird :P

  • wenn das thema vor gericht landet, wird das gericht einen SV befragen - wozu, wiss´ma ned, möglicherweise lautet aber die frage "ist 1946-6 ardt?". da der SV natürlich richtig antwortet .. .. .. ist da thema ganz schnell vom tisch :D

    Das kann man noch einfacher angehen:

    Frage 1 an den Sachverständigen: "Ist zu hohe Luftfeuchtigkeit an dem genannten Schimmelwachstum ursächlich mitbeteiligt?"

    Frage 2 an den Sachverständigen: "Hilft Lüften durch Öffnen der Fenster, um die Luftfeuchtigkeit in den Räumen zu reduzieren?"

    Frage 3 an den Sachverständigen: "Kann demnach durch häufigeres Lüften die Gefahr von Schimmelschäden deutlich reduziert werden?"

    Frage 4 an den Sachverständigen: "Hätten die Schimmelschäden vermieden werden können, wenn der Nutzer schon von Anfang an mehr gelüftet hätte?"

    4x ja


    weil

    - sachlich korrekt

    - technisch korrekt

    - genau auf den Fall bezogen

    - keine Abweichung zu anderen Fällen und Urteilen


    Auf die Fragen kommt es an.

    Bei Politikern nennt man es Framing.


    Ein "ja, aber..." wäre nicht zulässig, da der SV "nur" die Fragen zu beantworten hat - so wie sie gestellt sind also mit JA oder NEIN.

    Eine Auslegung, Erklärung oder auch nur einen Zweifel an der Fragestellung würde der Anwalt vom Gericht ja untersagen lassen.


    Das reale Leben und ob 5x Stoßlüften ausreicht, um eine Wohnung zu entfeuchten, lassen wir hier mal außen vor.

    Ebenso den messtechnischen und den rechnerischen Nachweis der Wirksamkeit und auch den Nachweis der nutzerunabhängigen Luftwechselrate der einzelnen Räume.

    Gruß
    Holger
    --
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  • Frage 5: Ist es den Nutzern zumutbar, eine so häufige Lüftungsfrequenz nur durch manuelles Lüften sicherzustellen?


    Antwort: Nein


    Frage 1a im 1. Nachtrag: Gibt es mech. Lösungen, die einen regelmäßigen Luftwechsel garantieren?


    Antwort: Ja

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wenn der Mieter seinen eigenen Sachverständigen und seinen Anwalt an den gemeinsamen Tisch holt und mit den passenden Unterlagen versorgt und der SV fit im Lüften, Dämmen, Taupunkt und auch in der Wasseraufnahme von Bauteilen ist - dann läuft das sowieso ganz anders - vermute ich mal.

    Gruß
    Holger
    --
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  • Durch den Austausch von Fenstern in einem Altbau ändert sich die Dichtheit des Gebäudes erheblich, was auch einen wesentlichen Einfluss auf den Luftaustausch und die Volumenströme hat.

    genau das ist es, ohne Deine Aussage diffamieren zu wollen, was ich sehr regelmäßig bestreite:

    schon spätestens seit den 1980er Jahren waren umlaufende, dichtschließende und federnde Dichtungen absoluter Stand der Technik!


    Eine wesentliche Verbesserung der Dichtheit der Fenster, welche auch einen darstellbaren Einfluss auf den Luftwechsel in den Räumen hat, wird eine zweite oder dritte Dichtebene (oder gar durch die neue Diskussion!) nicht erreicht.


    Ich sehe zwar, dass dieses Argument immer wieder gezogen wird. Aber: ich habe schon so viele Blower-Door-Messungen persönlich durchgeführt. Selbst bei schlecht eingestellten Fenster sind die Volumenströme (das sind nicht irgendwelche Luftgeschwindigkeiten!), welche durch ggf. vorhandene Undichtheiten verursacht werden, im Verhältnis zu anderen vorhandenen Leckagen verschwindend gering und damit nicht mehr relevant.

  • Hallo Alfons,


    ja, das kann ich aus eigenen BDTs bestätigen.


    Wie siehst du denn die Einhaltung der EnEV-Vorgaben bei Gebäuden, die die Mindestwärmeschutzanforderungen nicht einhalten. Konkret, was empfiehlst du, wenn nach der Sanierung die Wand einen schlechteren U-Wert hat als die Fenster?


    Fenster mit einem schlechteren U-Wert als 1,4 W/m²K scheinen, laut einiger Architekten, auch nicht mehr am Markt erhältlich zu sein.


    Ich sehe die Kombination aus guten Fenstern und schlechten Wänden durchaus kritisch.


    In dem Zusammenhang, siehst du es nicht dennoch als sinnvoll an, zumindest den Mindestluftwechsel nach DIN 1946-6 sicherzustellen?

  • Weil du einen Feuchtigkeitsanstieg in der Wand nicht merkst und damit das Risiko von Schimmel mit der Zeit deutlich steigt. Problematisch sind dann immer zuerst die Wärmebrücken und die Bereiche hinter Möbeln (auch mit 15 cm Abstand zur Wand). Laut hygrothermischer Simulation ist der Feuchte in der Wand dann häufig kumulativ. Im Bereich der WB sieht es noch schlimmer aus als im Wandbereich. Es mag die ersten Jahre gut gehen, aber irgendwann hast du ein Problem.


    In meiner letzten Fortbildung zum Thema (dieses Jahr) wurde uns eingebläut, bei alter Gebäudesubstanz und nicht einhalten des Mindestwärmeschutz nur Fenster mit einem U-Wert > 1,7 W/m²K zu empfehlen. Alles andere führt zu unkalkulierbarem Haftungsrisiko.

  • Fenster mit schlechterem U-Wert wird man kaum noch bekommen, zumindest nicht als Standard.


    Was im Zusammenhang mit Lüften gerne mal vergessen wird, dass man die Räume auch ausreichend beheizen muss (ausreichend im Sinne von Temperatur und Dauer). Eine starke Temperaturabsenkung während der Nacht, oder gar bei Betrieben über ein Wochenende, sorgt dafür, dass die Räume inkl. aller Bauteile auskühlen und die Oberflächentemperaturen fallen in´s Bodenlose. Wenn dann am frühen Morgen, oder zum Wochenbeginn die Räume wieder aufgeheizt und genutzt werden, dann folgen die Oberflächentemperaturen mit starker Verzögerung, während gleichzeitig die Raumluft erwärmt wird und durch die Nutzung vermehrt Feuchtigkeit eingetragen wird.


    Ein extremes Beispiel wären die Weihnachtsferien, da wird in vielen Betrieben der Heizbetrieb für 2 Wochen eingestellt, bei eher niedrigen Außentemperaturen läuft die Anlage auf Frostschutz. Wenn es dann wieder an´s Heizen geht, wird nicht gelüftet, schließlich soll die Wärme ja in den Räumen bleiben und die Mitarbeiter sollen nicht frieren. Da kann man während der ersten Arbeitstage das Kondensat von den Wänden und Möbeln abwischen. Einen Extremfall habe ich mal bei einem Maschinenbauer erlebt, da war der Stahlbau der neuen Maschinen richtig nass. Meine Messrechnik lief während der zwei Tage ohne Unterbrechung, also auch während der nacht. damit sich die Geräte selbst auf Temperatur halten konnten.

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  • Zitat

    Es mag die ersten Jahre gut gehen, aber irgendwann hast du ein Problem.

    Kann ich so bestätigen, es ging die ersten Jahre gut. Jetzt ist mein Beschluss, bei mir im Wohnraum (altes Lehmhaus MFH, wurde Mitte der 90er Sperrputz drauf gemacht und Kunststofffenster rein...) eine Kalziumsilikat Innendämmung anzubringen in den betroffenen 2 Räumen an den Aussenwänden. Selbst bei Vorhandensein kontrollierter Lüftung muß die zugeführte Luft schon sehr trocken sein (kommt so nie vor), um nicht an einer kalten Aussenwand zu kondensieren. Weiß nur noch nicht, welche Stärke sinnvoll ist - der Kram ist teuer. Da Eigentum, wird auch genug gelüftet.


    Danke übrigens für eure vielen Beiträge! Geiles Forum!

  • Freilich. Nur die Tochter muß man regelmäßig schlagen, damit das Zimmer geheizt wird. Die merkt einfach nix, unglaublich. Sie ist aber nicht in einem Raum mit 3d-Wärmebrücke --> kein Problem bei ihr, noch jedenfalls. Es betrifft hier im Haus nur die Räume im Ausseneck.

  • Um die Oberflächentemperatur etwas anzuheben reichen häufig schon 2 cm Kalziumsilikatplatte aus. Wenn es ein Lehmhaus ist, funktioniert auch die Weichholzfaserplatte sehr gut. Bei einer so geringen Dämmung hat man auch häufig noch keine Probleme mit entstehenden Wärmebrücken.


    Ja, genau R.B., solche Fenster sind nicht mehr erhältlich. Ich frage mich, wieso so was gelehrt wird :(, da es doch in der Praxis keine gängige Lösung darstellt.


    Aber eine Antwort, wie man am besten damit umgeht habe ich eben auch nicht. Klar, wenn es solche Fenster gäbe, würde sich zuerst das Kondensat auf der Scheibe niederschlagen. Spätestens dann kann der Nutzer aktiv werden und lüften. Letztendlich ist es bei uns immer eine Einzelfallentscheidung nach Untersuchung der Randbedingungen. Schwierig wird's immer dann, wenn der Investor nur neue Fenster machen will. Dann bleibt nur darauf hinzuweisen,

    dass Schimmel eine wahrscheinliche Folge der Modernisierung sein wird. Für mich ist das aber dann :pfusch: