Konstruktion Kellerdecke - scheitrechte Kappendecke?

  • Hallo Experten!

    Wir möchten das Erdgeschoss eines alten Siedlungshauses aus en 50ern sanieren.

    Neben der Fassade soll voraussichtlich auch die Heizungsanlage saniert werden .

    Da eventuell eine FBH eingebaut werden soll, habe ich mir mal die Kellerdecke vorgenommen und analysiert.

    Der Aufbau von unten sieht folgendermaßen aus:

    120 mm Doppel-T-Träger 120x60 mm (Bezeichnung in der alten Zeichnung ND12?), Abstand der Stahlträger 85-95 cm, Spannweite max. 3,75 m

    170 mm Ortbeton? mit 50 mm Überdeckung des Stahlträges

    130 mm Lagehölzer mit Holzdielen, dazwischen Dämmung Engelshaar


    Laut alter Baugenehemigung wurde der Bauantrag 1952 bauaufsichtlich geprüft. Das genaue Baujahr ist mir nicht bekannt.


    Den Deckenaufbau habe ich im Treppenloch nachgemessen (Bilder anbei).

    Kann jemand etwas zu diesem Aufbau sagen?

    - korrekte Bezeichnung der Konstruktion

    - Statik, wurde schon Stahlbeton zwischen den Stahlträgern verbaut

    - welche Flächenlast kann man auf diesen Deckenaufbau problemlos aufbringen, wenn man die Lagehölzer, Dielen und die Dämmung ausbaut?

    Im voraus vielen Dank für Eure fachmännische Beurteilung.

  • Was heißt: Fassade sanieren?

    Energetisch oder optisch?


    Denn da würde sich schon die Weiche stellen für die Heizung. Bei so einem alten Haus klappt das mit der FBH nämlich nicht besonders gut, wenn nicht energetisch außen auch aufgerüstet wird.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Diese alten Häuser haben oft Außenwände von nur 24cm, wenns gut läuft 30cm. Aber keine modernen Poroton Steine oder ähnliches. Da Fußbodenheizungen mit recht niedrige Temperaturen laufen dürfte es zu Problemen kommen die Bude warm zu halten. Das sollte ein Energieberater mal durchrechnen. Der empfiehlt dann auch entsprechende Maßnahmen. Und da es eh zu einer größeren Sache ausartet, kann man gleich zu einem Architekten gehen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Die Fassade soll natürlich energetisch aufgerüstet werden - vorgehängte Fassade und neue Fenster. Mir ist schon klar, dass das mit dem aktuellen Aufbau nicht gut funktioniert. An der östlichen Traufseite wird auch noch angebaut. Wird aktuell schon mit Architekt geplant. Energieberater wird schon aufgrund der Fördermittel einbezogen werden. Das Rechnen an sich ist ja kein Hexenwerk.

    Aber die Frage war bezog sich auf die Kellerdeckerdecke. Mich würde einfach mal interessieren was das für ein Aufbau ist etc. pp.

  • Diese alten Häuser haben oft Außenwände von nur 24cm, wenns gut läuft 30cm.

    welche alten häuser ? die siedlungshäuser im ruhrgebiet nicht unbedingt ......


    und dieses siedlungshaus hat 50 cm :eek: die innenwände haben deine 24(25) cm ......... kann man(frau) im plan nachlesen ;)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Der Plan ist doch der Keller. Kann man im Schnitt auch sehen, dass über dem Keller es fast nur halb so stark ist. Aber damals hat man für den Baueingabeplan auch nicht so genau gezeichnet. Nachgucken ist besser.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Um das Gerücht um die WS mal aufzulösen. Es handelt sich um einen 30er Stein + Putz!

    Klar ist das nicht optimal gedämmt, da damals wahrscheinlich mit Bimsstein gebaut wurde. Im Vergleich zu Poroton ist das natürlich schlechter.

    Aber deshalb muss man diese Häuser doch nicht gleich schlecht reden. Mit einer entsprechenden Außendämmung werden auch diese Häuser gut funktionieren.

  • Niemand redet die Häuser schlecht. Wir wollen nur darauf hinweisen, dass da mehr gemacht werden muss. Aber Du hast ja Unterstützung, also passt das schon.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • 120 mm Doppel-T-Träger 120x60 mm (Bezeichnung in der alten Zeichnung ND12?), Abstand der Stahlträger 85-95 cm, Spannweite max. 3,75 m

    170 mm Ortbeton? mit 50 mm Überdeckung des Stahlträges


    - korrekte Bezeichnung der Konstruktion

    - Statik, wurde schon Stahlbeton zwischen den Stahlträgern verbaut

    "Die" oder auch nur "eine" "korrekte Bezeichnung" für solche Decken kenne ich nicht, solche Decken allerdings schon. Sie sind mir bisher aber nur bei der zeitgenössischen Sanierungen bzw. eher notdürftigen Reparaturen von Kriegsschäden der 40er und frühen 50er Jahre des 20. Jahrhunderts, also aus den ersten Nachkriegsjahren des 2. Weltkriegs, bekannt - was zeitlich hier ja passen könnte. Eine scheitrecht gemauerte Kappendecke ist es meines Erachtens aber nicht, auch keine "Kleinesche Decke".


    Was zwischen den Träger liegt, weiß man nicht und wenn man es wüsste, würde es nur wenig weiterhelfen. Vergleichbare Decken waren aber schon 50 Jahre vorher als sog. "Schwemmsteindecken" mit unbewehrten Betonsteinen als Einhangelementen als Bausysteme zugelassen, angeboten und hergestellt worden, hielten also auch ohne Bewehrung zwischen den Trägern. Bewehrt gab es schon vorher in ähnlicher Bauart sog. "Monierdecken". Alle drei Bauarten halten bis heute. Sonderliche Traglastreserven hatten die, mit denen ich zum tun hatte, nicht.


    Um die Konsultation eines mit Bestandsbauten der 50er Jahre vertrauten Bauingenieurs wirst Du nicht herumkommen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für mich sieht es nach Ortbeton aus. Die Bewehrung ist evtl. aus der Statik rauszubekommen.


    Der Knackpunkt dürften allerdings die Stahlträger sein. Falls Ober- und Untergurt parallel sind, könnte es ein I PE 120 (b = 64 mm), falls nicht parallel, ein I (NP) 120 (b = 58 mm).


    Zu beachten ist, dass die zulässige Spannung für Biegung bei alten Trägern nur 12 kN/cm² anstatt später 16 ist.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Für mich sieht es nach Ortbeton aus. Die Bewehrung ist evtl. aus der Statik rauszubekommen.


    Der Knackpunkt dürften allerdings die Stahlträger sein. Falls Ober- und Untergurt parallel sind, könnte es ein I PE 120 (b = 64 mm), falls nicht parallel, ein I (NP) 120 (b = 58 mm).


    Zu beachten ist, dass die zulässige Spannung für Biegung bei alten Trägern nur 12 kN/cm² anstatt später 16 ist.

    In der Zeichnung finde ich folgende Trägerbezeichnungen, wenn ich das richtig erkenne:

    - größere Spannweiten: NP 12

    - kleinere Spannweiten NP 10

    ist wohl die Statik in der Regel bei der unteren Bauaufsichtsbehörde (Bauamt Stadt) noch vorhanden?

  • NP steht für "Normalprofil", die Zahl für die Höhe in cm. Ein NP 12 entspricht nach aktueller Bezeichnung einem I 120.


    In Berlin gibt es noch in den Archiven der Bauaufsichten sehr viele alte Statiken, in Brandenburg eher nicht. Frag einfach nach.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas