Geeigneter Unterbau um unterkellerten Boden um 50cm zu erhöhen?

    Hallo,


    das nächste Thema auf der Liste bei der Haussanierung ist der Fußboden im Wohnzimmer.
    Da auch dort der Vorbesitzer schon einiges gemacht und nicht zu Ende geplant hat, bin ich nicht ganz frei in meinen Entscheidungen.


    Unser Wohn- Esszimmer ist ein gemeinsamer Raum. wobei der überwiegende Teil des Wohnzimmers um 50cm nach unten versetzt ist.
    Im Kellergeschoss direkt darunter gibt es dieses Versatz auch, im Geschoss darüber nicht mehr, inzwischen gibt es im Wohnzimmer

    in alle 4 Richtungen Zugänge (Terrasse, Balkontüre, Esszimmer und die Tür vom Flur), Stufen sind keine Option, zudem verlaufen fast sämtliche

    im Haus neu verlegte Leitungen (Elektro, Wasser und Heizung) über den Wohnzimmer Fußboden und ich muss dort auch die Leitungen für dir Lüftung verlegen.
    Zudem wird eine Dämmung zum Kellerraum darunter dringend benötigt, da dort die Puffer der Solaranlage stehen und diese im Sommer ordentlich Wärme abstrahlen.


    Und zu guter Letzt soll oben noch ein Nassestrich mit FB-Heizung drauf (5cm, ja ich weiß, macht man so nicht, wurde am im Rest des Hauses auch schon so gemacht), dafür liegen die Anschlüsse schon an der Wand in der entsprechenden Höhe und auch im Esszimmer ist von der Bodenhöhe sonst kein Platz mehr.

    Der Boden bzw. die Decke ist eine Hohlkörperdecke mit Stahlbetonbalken.


    Irgendwelche Ideen oder Tipps oder wer wäre denn für so ein Vorhaben ein passender Ansprechpartner?

    Spontan fallen mir zwei Optionen ein:

    1. Mit gebundener Schüttung auffüllen.
    2. Decke zerstörungsarm aus- und auf passender Höhe wieder einbauen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Statik der vorhandenen Decke bedenken.

    Immer wichtig und richtig! :thumbsup:


    Aber mein zweiter Vorschlag ändert die Eigenlast der Decke nicht, der erste dürfte bei einer Schichtstärke von 0,5 m zu einer moderaten zusätzlichen Masse von rd. 56 kg / m2 bzw. 0,6 kN / m2 führen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    bei 0,5m fallen erstmal ca 10cm für den neuen Aufbau weg. ergo müsste man 0,4m überbrücken.


    bei einer Hohlkammerdecke seh ich das echt kritisch, die tragen auch nicht so viel.

    Man könnte, sofenr die Statik der alten decke dies nicht zulässt, eine weitere Hohlkammerdecke einbauen, die ist aus meienr sicht leichter einzubauen, selbstragend und nicht so aifwendig wie eine seperate tragende Platte einzubetonieren.

    Nur mal so als Idee von mir :D

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Ich denke die Variante mit Decke versetzen oder eine zweite Hohlkammerdecke einsetzen ist raus, das dürfte wohl weit außerhalb des Budgets liegen.
    Beim Decke versetzen ergeben sich so viele weitere Aufgaben, da die gesamte Heizanlage im Keller steht und vieles davon an der Decke verläuft, zudem sind die Betonbalken ja auch auf halbe Wanddicke eingemauert.


    Ich dachte eher an sowas wie 10cm hohe Holzbalken im Abstand von vielleicht 50cm auf dem Boden verlegen, wobei die Frage ist, quer oder längs zu den Betonträgern, ich tendiere zu quer. In dem Raum zwischen den Holzbalken dann die Leitungen verlegen und mit Perlit auffüllen, darauf OSB Platten, dann XPS in der entsprechenden Höhe, dann wieder OSB und dann den Estrichaufbau... dazu irgendwelche Meinungen?

    Zitat von CanisAureus

    Ich dachte eher an sowas wie 10cm hohe Holzbalken im Abstand von vielleicht 50cm auf dem Boden verlegen, wobei die Frage ist, quer oder längs zu den Betonträgern, ich tendiere zu quer. In dem Raum zwischen den Holzbalken dann die Leitungen verlegen und mit Perlit auffüllen, darauf OSB Platten, dann XPS in der entsprechenden Höhe, dann wieder OSB und dann den Estrichaufbau


    Zitat von CanisAureus

    dazu irgendwelche Meinungen?

    Ja:

    1. Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?

    2. Frag einen Tragwerksplaner!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von CanisAureus

    Ich denke die Variante mit Decke versetzen ... dürfte wohl weit außerhalb des Budgets liegen.

    Gerade das lässt sich je nach örtlichen Gegebenheiten unter fachkundiger Anleitung mit einem oder zwei Helfenden in Eigenleistung mit minimalen Materialkosten machen!

    Zitat von CanisAureus

    Ich dachte eher an sowas wie 10cm hohe Holzbalken im Abstand von vielleicht 50cm auf dem Boden verlegen, wobei die Frage ist, quer oder längs zu den Betonträgern, ich tendiere zu quer. In dem Raum zwischen den Holzbalken dann die Leitungen verlegen und mit Perlit auffüllen, darauf OSB Platten, dann XPS in der entsprechenden Höhe, dann wieder OSB und dann den Estrichaufbau... dazu irgendwelche Meinungen?

    gerne:


    :pfusch:


    und unnötig teuer und unnötig kompliziert!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Gerade das lässt sich je nach örtlichen Gegebenheiten unter fachkundiger Anleitung mit einem oder zwei Helfenden in Eigenleistung mit minimalen Materialkosten machen!

    Ich muss jeden Helfer bezahlen, im Keller müsste bei einem Versatz der Decke zusätzlich die Leitungen für die Wärmepumpen, die Solaranlage, die Kabeltrassen und die ganzen Durchgänge für die Leitungen versetzt werden, die Dämmung für die Puffer und den Schichtspeicher, müsste ich auch nach oben erweitern. Eine Dämmung zum Keller wäre dann auch nicht vorhanden, dort hat es im Sommer gerne mal >45°, die Leitungen für die Lüftungen sollen dort auch nicht verlegt werden. Die Decke zu versetzen ist keine Option.


    Eine zweite Decke wird auch kompliziert, ich habe genau dort wo dann Balken in der Wand angebracht werden müssten, Leitungen liegen, Strom und die Vor- und Rückläufe für die FB Verteiler im Flur. Auf der anderen Seite im Wohnzimmer ist eine Terassentür und ein Fenster, die wurden vom Vorbesitzer schon nach oben versetzt, der Platz nach oben, kam vom dem vorher innen liegenden Rollladenkasten (jetzt außen in der Dämmung), darunter wurde mit verschiedenen Materialien zugemauert, bei dem Fenster und der Tür wohl eher unproblematisch, denn da ist ja der Sturz darüber, ob in dem Bereich die Stahlbetonbalken entsprechenden halt finden, kann ich nicht beurteilen.


    Ich habe keine Ahnung was eine Hohlkörperdecke mit Planung und Anlieferung kostet, aber durch die ganzen arbeiten die dadurch drumherum noch anfallen (und die fehlende Dämmung) kann ich mir nicht vorstellen, dass das am Ende die günstigere Lösung ist.

    Zitat von CanisAureus

    Ich habe keine Ahnung was eine Hohlkörperdecke mit Planung und Anlieferung kostet, aber durch die ganzen arbeiten die dadurch drumherum noch anfallen (und die fehlende Dämmung) kann ich mir nicht vorstellen, dass das am Ende die günstigere Lösung ist.

    Ich hatte wohlweislich nur vom vertikalen Umsetzen der vorhandenen Elementdecke als Option geschrieben! Eine neue Decke ist gegenüber der ebenfalls vorgeschlagenen Auffüllung mit einer gebundenen Schüttung sowieso keine sinnvolle Alternative - vorausgesetzt, die Bestandsdecke hat für die Schüttung noch genug Reserven.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    vertikalen Umsetzen

    Ist wahrscheinlich ob der deckenmontierten Leitungen keine sinnvolle Option.

    Wenn Leitungen im Bereich des neuen Auflagers verlaufen, würde ich eher über eine verkröpfte Decke nachdenken. Oder ein Auflager parallel zur Wand und eine Kragarmdecke.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Skeptiker

    Ich hatte wohlweislich nur vom vertikalen Umsetzen der vorhandenen Elementdecke als Option geschrieben!

    Aber Umsetzen heißt da aber auch, alte Decke raus und entsorgen und eine Neue rein, nur eben etwas höher.
    Auch wenn im EG keinen Aufbeton habe, sind die Steine ja alle durch den Ortbeton mit den Trägern verbunden...

    Zitat von CanisAureus

    Aber Umsetzen heißt da aber auch, alte Decke raus und entsorgen und eine Neue rein, nur eben etwas höher.

    Nein, ich meinte wie ich schrieb

    Zitat von Skeptiker
    Decke zerstörungsarm aus- und auf passender Höhe wieder einbauen

    also tatsächlich "umsetzen" im Sinne von aus- und weitgehend wiederverwertet wieder einbauen, also möglichst wenig Schutt erzeugen. Bei Holzbalkendecken und bei einer

    Zitat von CanisAureus

    Hohlkörperdecke mit Stahlbetonbalken.

    ist das grundsätzlich möglich. Ob das bei Dir tatsächlich technisch möglich ist und die Umsetzung sinnvoll, hängt natürlich vom verbauten System (Betonsteine, Tonziegel, Filigranträger oder Fertigteilträger ...) der Qualität der Baustoffe und deren handwerklicher Verarbeitung ab. Man muss es sich örtlich anschauen. Es kann gehen oder auch nicht. Dafür solltest Du ...

    Zitat von mls

    arch+twp

    in Langform also "Architekten und Tragwerksplaner" - hinzuziehen. Ein Forum wird Dir dabei nur begrenzt weiterhelfen können.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Eine Hohlkammerdecke mit Stahlbetonträgern und ggf Aufbeton krieg mal doch nicht zerstörungsfrei raus.


    AUFGABE:


    1. Statiker bzw Tragwerksplaner konsultieren und rausfinden was die Decke aushält.

    2. Das Ergebniss des Statikers sagt dir ob du einfach 30 cm Schüttung einbringen kannst oder nicht.

    3. Falls der Statiker ein OK gibt, dann mach das, falls nein, dann weiter bei Punkt 4.

    4. Decke trägt das nicht, dann entweder die vorhandene Decke im KG entlasten mit einem Unterzug oder

    4b. eine ander Statische Tragfähige Lösung suchen und finden die für dich machbar ist. (davon hat man ja schon ein paar Beispiele genannt.


    Was hast du nun gelernt? BEi Punkt 1 Anfangen, nicht mittendrin.

    Such die Grundakten für das Haus raus, samt Statikunterlagen und bemaßten Plan. Telefon in die HAnd und einen Termin mit dem Statiker ausmachen.


    Warnung: natürlich kannst du auf eigene Gefahr hin das ganze auch mit Sand füllen und darauf hoffen das es die nächsten 50 Jahre hält. aber wenn nicht, dann kannst du alles nochmal von vorne machen, nur das es dann 4 mal so teuer ist und du ne neue Heizanlage brauchst. Entscheide dich was es dir wert ist.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Ich sag mal, nach meiner Erfahrung tragen diese Art Decken gar nix ausser der Last, für die sie ausgelegt waren - also nix mit Balken + Schüttung + OSB + Styropor/-dur + Estrich.


    Da darf ein kreativer Planer und ein kreativer TWP ran. (Ggf. in Personalunion)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Wie wäre es mit einem aufgeständerten Boden? Wird meist überall dort gemacht wo viele Leitungen im Boden sind, wie z.B. Rechenzentren usw. Natürlich vorher Statiker fragen, denn das Zeug wiegt ja auch etwas. Das ist das einfachste und leichteste was mir einfällt. Alles andere ist zu schwer für die Decke. Evtl. muss man es unten noch zusätzlich abstützen, was den Raum darunter einschränkt.


    Aber warum muss es unbedingt weg? Wenn es keine Alternativen gibt, weil die vorhandene Decke es nicht trägt, dann gehts einfach nicht. Könnt ihr euch keine Einrichtung mit Versatz vorstellen?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Doppelboden war auch mein 1. Gedanke, aber zum einen haben die immer den Charme von Großraumbüros und 2. stehen die auf Stelzen. Ob die alte Decke das abkann, ist zumindest zu hinterfragen.

    Ausserdem vermute ich hier die Absicht, eine FBH zu verlegen. Ich kenne kein Doppelbodensystem mit Eignung für FBH

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    FBH geht natürlich nicht. Das muss ihm klar sein. Aber es ist die leichteste Bauweise da was zu machen. Einen Tod muss man sterben. Aber selbst das muss ein Statiker erst überprüfen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Bei einem Doppelboden ist keine FBH möglich.

    Bei einem Hohlboden gibt es dafür sehr wohl Möglichkeiten.

    Aber bei beiden muss man aufpassen das über die Stützen Punktlasten entstehen.

    Zitat von chieff

    Such die Grundakten für das Haus raus, samt Statikunterlagen und bemaßten Plan. Telefon in die HAnd und einen Termin mit dem Statiker ausmachen.

    Ja, das ist noch ein zusätzliches Problem, diese Unterlagen gibt es nicht mehr. Und zu den Kosten für den Statiker kommen noch die Kosten für die Bauaufnahme und dafür müssen wir erstmal Sparen. Aktuell geht es mir eigentlich auch noch nicht um die Umsetzung, sondern darum, wie ich die Leitungen für die KWL verlege.


    Zitat von Frau Maier

    Aber warum muss es unbedingt weg? Wenn es keine Alternativen gibt, weil die vorhandene Decke es nicht trägt, dann gehts einfach nicht. Könnt ihr euch keine Einrichtung mit Versatz vorstellen?

    Nein, denn das würde für das Zimmer bedeuten, das auf jeder der 4 Seiten Stufen eingeplant werden müssen, zudem hat der Vorbesitzer Leitungen verlegt für den Fußboden in der angepassten Höhe. Bis auf das Abwasser verlaufen alle Leitungen für die zwei ausgebauten Stockwerke über den Wohnzimmer Fußboden, zudem muss ich noch die Rohre für die KWL unterbringen und


    Zitat von Frau Maier

    FBH geht natürlich nicht.

    ist ganz schlecht, ich brauche die Fläche der Fußbodenheizung um die Wärme ins Haus zu bringen, als Wandheizung habe ich zu wenig Fläche und eine viel zu niedrige Vorlauftemperatur und was den WAF angeht, ist ein komplettes Haus mit FB-Heizung, außer dem Wohnzimmer, auch schwierig zu Vermitteln.

    Wie schon angedeutet, lass es planen, dann ist auch ein Statikus mit im Boot. Die sagen dir dann ob es bei dir geht oder nicht. Wenns Dumm läuft muss die ganze Decke raus und neu gemacht werden. Aber schau erst mal was die Planer vor Ort sagen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Doppelboden war auch mein 1. Gedanke, aber zum einen haben die immer den Charme von Großraumbüros und 2. stehen die auf Stelzen.

    Was hat der Bodenbelag mit der Elementierung der Estrichschicht zu tun? Die Platten von Hohlraumböden können auch örtlich auf verlorener Schalung gegossen werden und sind dann monolithisch. Da die Stelzen normalerweise eine Lastverteilplatte mitbringen und ein Aufbeton vorhanden ist, dürfte Durchstanzen ein kontrollierbares Problem bleiben. Das kann sich der Statiker gleich als erstes anschauen. Heizestrich wird damit aber teuer, sehr teuer. (Ich winke 'mal wieder mit meiner gebundenen Schüttung!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    ich denke man muss hier nicht so schwarz malen.

    Wenn man davon ausgeht das für die Decke ein Estrich vorgesehen war (würde ich mal davon ausgehen wenn es als Wohnraum geplant war) dann ist die Ausführung mit einer gebunden Schüttung, mal geschätzt, 50 kg/m² schwerer das könnte durchaus als Reserve vorhanden sein.

    bei einem Nassen Estrich ist das zusätzliche Gewicht noch weniger dafür die Belastung jedoch Punktförmig.


    Was funktioniert muss der Statiker ermitteln aber ich würde mal davon ausgehen das es ohne Abriss möglich ist.

    Zitat von Dominik

    ich denke man muss hier nicht so schwarz malen.

    Wenn man davon ausgeht das für die Decke ein Estrich vorgesehen war (würde ich mal davon ausgehen wenn es als Wohnraum geplant war) dann ist die Ausführung mit einer gebunden Schüttung, mal geschätzt, 50 kg/m² schwerer das könnte durchaus als Reserve vorhanden sei....

    Aus Erfahrung widersprech ich dir jetzt.

    1. Bin ich selbst Eigentümer einer Etage mit diesen Decken.

    2. Sind Wohnzimmer meist große Räume mit langen Trägerlängen

    3. Wird ja bisher auch Estrich drauf gewesen sein, und der wird ja jetzt dann nicht weggelassen, sondern kommt ja wieder drauf.

    4. Sind wahrscheinlich die einkalukierten Gewichte Für Belag und Putz niedrig angesetzt

    5. Das gleiche kann bei den Nutzlasten vorhanden sein. 150-250kg/m² ist ein breites Spektrum.


    CanisAureus Landrats-/Bauamt anrufen. Die könnten evt noch Akten zu deinem Bau haben.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von chieff

    2. Sind Wohnzimmer meist große Räume mit langen Trägerlängen

    ca. 4,50 mit den jeweils rund 12cm die auf der Wand aufliegen.


    Zitat von chieff

    Landrats-/Bauamt anrufen. Die könnten evt noch Akten zu deinem Bau haben.

    Nein, haben sie nicht, die Akte gilt als verloren. Zumindest war sie das vor eineinhalb Jahren, ich könnte mittlerweile nochmal anfragen, aber da besteht eigentlich keine Hoffnung.