Rechnung für Nachbesserung

Hallo in die Runde,

eigentlich ist meiner Meinung nach die Rechtslage vollkommen klar, aber ich frage lieber mal, ob meine Annahmen korrekt sind. Das ganze gehört zu meinem Dach-Thread, aber ich reduziere das mal auf den Knackpunkt.

Zimmerei Z hat einen Dachstuhl gebaut. Dazu hat sie die Statik vom Bauleiter bekommen und auch nachweislich angeschaut (sie hatten zu einem anderen Punkt Bedenken und haben das auch angesprochen, was dann auch geklärt wurde). Eine Detailplanung gab es NICHT. Z hat eine solche aber auch nicht eingefordert und auch keine Bedenken angemeldet, weil es keine gab.

Die Statik hat ein Auflager als "unverschiebbar" definiert und ganz klar und deutlich H-Kräfte an dieser Stelle berechnet.

Z hat an dieser Stelle etwas gebaut, das keine H-Kräfte übertragen kann.

Im Rahmen der Diskussionen hier kam das zu Tage und ich habe eine Mängelanzeige gestellt. Z hat dem nicht widersprochen.

Es gab zwei Treffen zwischen Z, dem Bauleiter und mir, bei dem das weitere Vorgehen u.a. anhand der Beurteilung durch einen Statiker (der nichts mit Z zu tun hat) besprochen wurde. Es gab keine Einwände seitens Z und es gab keine Forderungen, dass sich irgendwer daran beteiligt.

Z ist dann gekommen und hat mit dem Umbau angefangen. Nachdem etwa die Hälfte fertiggestellt war, haben sie am Telefon gesagt, dass ich das Material übernehmen soll (und sie die Arbeit), weil es ja keine Detailplanung zu diesem Detail gab. Ich habe das abgelehnt, aber kulanterweise angeboten, dass ich die Folgekosten übernehme (durch den Umbau wird der spätere Ausbau hinsichtlich des Trockenbaus aufwendiger, wobei der Mehraufwand jetzt noch nicht abzuschätzen ist).

Nach Abschluss der Arbeiten flatterte nun eine Rechnung über das Material in Höhe von etwas mehr als 400 Euro ins Haus.

Meine Frage: Sehe ich das richtig, dass eine solche Forderung aus mehreren Gründen unberechtigt ist?

A: Es gab keine Detailplanung, aber sie wurde nicht eingefordert und es wurden keine Bedenken angemeldet.

B: Nach der Mängelanzeige wurde dieser nicht widersprochen und es wurden vor Umbaubeginn auch keinerlei Forderungen erhoben.

Wie seht ihr das? Wer trägt das planerische Risiko, wenn es keine Detailplanung gibt und jemand ohne Widerspruch anhand einer Statik etwas baut, das ganz eindeutig den Anforderungen der Statik nicht genügt?

Bitte nicht auf dem Punkt mit der fehlenden Detailplanung herum"hacken". Wenn man das erste Mal baut, sind einem manche Dinge, die im Nachhinein sonnenklar sind, nicht klar und man ist dann eher geneigt, auf ein "braucht man nicht" zu hören. Dass man das anders macht und zwingend eine Detailplanung braucht, habe ich längst verstanden, aber das ändert den Fall ja nicht.

Viele Grüße,

Jan

Zitat von mls

vom Z zu verlangen, er könne eine statik lesen und auswerten, finde ich geradezu frivol

Tatsächlich hat er bewiesen, dass er sie lesen kann. Er hat selbiger Statik ja auch diverse andere Dinge nicht nur entnommen, sondern auch darüber nachgedacht. In einem Fall hat er das, was der Statiker da geschrieben hatte, auch kritisch hinterfragt: Der Statiker hatte die Deckenbalken mit b=10 und h=12 angegeben und der Zimmermann hat b=6 und h=20 vorgeschlagen. Nach Rücksprache mit dem Statiker wurde das dann auch so realisiert (die Höhe war vorhanden, es gab keinen Grund für h=12).

Die Symbole für "festes Auflager" und "verschiebbares Auflager" sind selbst für mich als Laien sofort verständlich und klar unterscheidbar. Da sind die Dimensionierungen einzelner Balken schon deutlich versteckter.

Zitat von Rose24

Egal wer Recht hat.

Ich denke auch nicht, dass ich deswegen ein Fass mit Anwalt usw. aufmache, denn das lohnt bei der Summe wirklich nicht. Mich interessiert in erster Linie, ob meine Annahmen

- wenn jemand eine Detailplanung vermisst, muss er das sagen, ehe er was baut und sich nicht bei Problemen im Nachhinein darüber beschweren

und

- wenn jemand für eine Nachbesserung Geld haben will, darf er nicht so tun, als akzeptiere er die Mängelanzeige als solche und dann im Nachhinein mit Forderungen kommen

korrekt sind.

Zitat von MiLeb

Es wäre aber doch so wie so angefallen, hätte also von dir bezahlt werden müssen?

Es gab ein Festpreisangebot, quasi nach dem Schema "1 x Dachstuhl". In der dazugehörigen Berechnung sind die Verbindungselemente nur pauschal als "Kleineisenteile" aufgeführt und nicht einzeln genannt. Demzufolge würde ich davon ausgehen, dass das Angebot in sich vollständig ist und im Preis alles enthalten ist, was man für einen funktionierenden Dachstuhl braucht.

Bei richtiger Ausführung hätte man wohl einiges anders bauen müssen. Da wären dann Teile dazugekommen, aber vermutlich auch andere entfallen.

Z hat auch keine derartige Begründung angegeben. Er hat sich ausschließlich auf die fehlende Detailplanung berufen und daraus abgeleitet, dass es nicht alleine seine Schuld ist.

Welche Teile benötigt werden, war in der Vorbesprechung mit dem Bauleiter und mir vollkommen klar. Es wurden auch nicht mehr als das. Nach meiner Auffassung hätte man eventuelle Forderungen an der Stelle benennen müssen und nicht im Nachhinein.

Zitat von MiLeb

Der AN trägt also die Lohnkosten (da es bei richtiger Ausführung nicht mehr Arbeitszeit gekostet hätte)

Er hat während der Ausführung übrigens meine Hilfe eingefordert ("messen Sie das mal aus") und sich auch später von mir helfen lassen, da viele der Arbeiten eine zweite Person erfordert haben, die er nicht mitgebracht hatte. Insgesamt waren das etwa 6 Stunden Hilfe durch mich, zuzüglich der Baustellenreinigung (die hat er auch nicht gemacht).

Für mich war das okay, ihm hier zu helfen, aber zu dem Zeitpunkt bin ich auch noch davon ausgegangen, dass das ganze eine Nachbesserung ist, die wir in beiderseitigem Interesse möglichst rasch abschließen wollen. Wenn ich für diese Hilfsarbeiten meinen üblichen Stundensatz ansetzen würde, wäre das mehr als seine Forderung für das Material.

Zitat von MiLeb

Rechtlich bist du ebenso auf dem Holzweg. Wenn man jemand zur Hand geht, muss man vorher sagen, wenn man Geld dafür will.

Beisst sich die Katze hier nicht in den Schwanz?

Mit der gleichen Argumentation müsste Z vorher sagen, dass er Geld für die Teile haben will, die durch sein Verschulden nun zusätzlich (!) benötigt werden. Dann hätte man im Vorfeld darüber reden können.

Zitat von MiLeb

Wie hoch war denn die Position Kleineisenteile?

Fast 1000 Euro.

Zitat von MiLeb

Und warum waren da sicher 400 € für die Teile mit drin?

Diese Teile hätte man gar nicht gebraucht, wenn man es von Anfang an richtig gemacht hätte. Es ist auch vollkommen unklar, wieviel eine richtige Ausführung mehr gekostet hätte, wenn überhaupt. Es wurde eine Menge Teile verbaut, die bei einer richtigen Ausführung gar nicht nötig gewesen wären, weil man es eben ganz anders gebaut hätte. Es wäre also einiges weggefallen und anderes dazugekommen.

Durch die Nachbesserung entstehen aber im Rahmen des Ausbaus des Spitzbodens deutliche Mehrkosten im Bereich Trockenbau, weil nun Teile verkleidet werden müssen, die es bei richtiger Ausführung gar nicht erst gegeben hätte.

Zitat von Frau Maier

Du kannst gerne einen Anwalt hinzu ziehen und ein großes Fass aufmachen

Das habe ich nicht vor. Ich will das aber auch nicht einfach so bezahlen, sondern mit der Firma noch einmal darüber reden, denn bisher war der Umgang sehr vernünftig und alle Absprachen wurden eingehalten (von beiden Seiten).

Ich hätte damit auch kein Problem, wenn man VORHER, bei einem der beiden Planungstreffen, diesen Punkt angesprochen hätte. Dann hätte man sich darüber unterhalten und eine vernünftige Lösung gefunden. Nichts dazu sagen, anfangen und erst dann mit so etwas kommen, das finde ich nicht in Ordnung.

Zitat von Rose24

Dann kann man doch drüber sprechen.

Genau deswegen hatte ich ja nachgefragt, wie es grundsätzlich aussieht, wenn ein Handwerker etwas baut, ohne dass es eine Detailplanung gibt.

Zitat von Anda

Daher finde ich den Vorschlag „miteinander reden“ hier die beste Version. Vielleicht kommt ihr beide Euch entgegen?

Ich hoffe es. Das eigentliche Problem scheint in der Firma zu liegen, weil sich da anscheinend Zuständigkeiten geändert haben.

Skeptiker hat natürlich recht, dass es schwierig ist, irgendetwas anhand des Angebots nachzuweisen, aber das will im Detail ja auch niemand. Wegen 417 Euro werde ich sicher nicht vor Gericht gehen und hoffe immer noch auf eine Einigung.

Zum Zeitpunkt des Angebots gab es noch keine detaillierte Statik, aber der wesentliche Punkt, dass es auf 12m Hauslänge auf jeder Seite eine Gaube von 7m geben wird, war da schon klar und ihm auch bekannt, denn das ist in seiner Aufstellung auch enthalten. Letztlich hat er also 1 x Dach mit 2 x Gaube von je 7m angeboten. Ich unterstelle an der Stelle, dass ihm klar gewesen sein sollte, dass eine 7m-Gaube (11 Sparrenfelder!) mehr braucht als nur einen Wechsel. Das muss er also in irgendeiner Form einkalkuliert haben, was sich aber nicht nachvollziehen lässt, weil seine Positionen extrem grob sind (quasi Pauschalwerte wie "Kleineisenteile").

Zitat von Skeptiker

War für den Bieter bei der Angebotserstellung eindeutig erkennbar, dass die jetzt nachgeforderten Bauteile genau so auszuführen sein werden?

Man kann die ganze Frage auch anders formulieren: Muss eine Zimmerei+Dachdeckerei ein Sparrendach als solches erkennen können und muss sie wissen, dass die Fußpunkte der Sparren bei so einem Dach grundsätzlich so befestigt werden müssen, dass sie H-Kräfte weiterleiten können?

Die jetzt geforderten Bauteile sind eine nachträgliche Verbesserung, um aus einem unzureichenden Fußpunkt einen zu bauen, der auch H-Kräfte weiterleiten kann. Wenn man das gleich beachtet hätte, hätte man den Fußpunkt vermutlich ganz anders ausgeführt, nämlich so, wie man das bei Sparrendächern üblicherweise tut. Hinsichtlich der Dimensionierung der Verbindungselemente hätte man dann den Statiker fragen können oder eine Detailplanung einfordern können.

Zitat von Skeptiker

Nach bisheriger Schilderung sehe ich eine Verantwortung bei beiden Vertragspartnern - wohlgemerkt aus planerisch-technischer Sicht und ausdrücklich als juristischer Laie.

Tatsächlich bin ich da bei dir, auch wenn man vielleicht etwas anderes vermuten könnte.

Die jetzt vorgenommenen Umbauten führen dazu, dass beim weiteren Ausbau des DG die Kosten infolge von Mehraufwand steigen werden. Wenn man die Fußpunkte von Beginn an richtig ausgeführt hätte, würde es diese Kosten ganz sicher nicht geben.

Ich kann das schwer schätzen, aber ich vermute, dass diese Mehrkosten sicher bei 1000 oder mehr Euro liegen. Darum war mein Gegenangebot an Z, dass er die Kosten des Umbaus trägt und ich die Folgekosten im Laufe des Dachgeschossausbaus (dass das DG ausgebaut werden soll, war Z vorher bekannt). Ich hatte das eigentlich für ein faires Angebot gehalten, wenn man bedenkt, dass all das eine Folge der von ihm unzureichend gebauten Sparrenfußpunkte ist.

Zitat von Skeptiker

Schade, dass Du auf die weiteren meiner Punkte nicht näher eingehst.

Entschuldige... ich wollte das nicht zu lang werden lassen, reiche es aber hiermit gerne nach und gehe auf alle deine Punkte ein, denn ich weiss die Mühe, die du dir machst, sehr zu schätzen. Vielen Dank dafür!

Zitat von Skeptiker

Genau diese erforderliche erschöpfende Leistungsbeschreibung scheint hier aber gerade nicht vorzuliegen, denn sonst gäbe des weder die Mängel, noch einen Streit über die mit dem Preis abgegoltenen Leistungen.

Da hast du recht. Die ganze Vergabepraxis scheint - rückblickend - die "ländliche" Version zu sein. Man kennt sich und fordert dann gezielt Firmen, mit denen man in der Vergangenheit gute Erfahrungen gesammelt hat, zur Angabe eines solchen "Angebots" auf. Tatsächlich hat das Modell (bis auf dieses Problem) ganz gut funktioniert. Es gab keine Ausschreibung, sondern dieses gezielte Ansprechen.

Zitat von Skeptiker

Was lag dem Ersteller des "Festpreisangebot"s denn als Kalkulationsgrundlage vor?

1 x Dach mit 2 x Gaube und dazu die Angaben zur Größe und der Eindeckung. Und noch ein DFF dazu...

Zitat von Skeptiker

War die Statik beigefügt und war allen in der Statik benannten Bauteile / Komponenten und ihre Dimensionen ausdrücklich vollständig anzubieten?

Nein. Die ist erst später erstellt worden und wurde Z vor Baubeginn übergeben, damit er die Dimensionierung der Bauteile kennt. Der tatsächliche Auftrag wurde erst erteilt, als er die Statik schon hatte. Er hätte also durchaus die Chance gehabt, hier "Moment mal!" zu sagen.

Zitat von Skeptiker

Wie wurde geprüft, ob alles anzubietende auch eindeutig angeboten wurde?

Gar nicht, weil das Angebot gar nicht so detailliert war. (so grausig, wie das jetzt alles klingt, war es gar nicht - im Großen und Ganzen hat die Koordination sehr gut funktioniert).

Zitat von Skeptiker

Wieso wurde das Angebot erst angenommen und dann nach der Ausführung festgestellt, dass abweichend vom technisch erforderlichen Leistungsumfang angeboten und ausgeführt wurde?

Die abweichende Ausführung ist erst im Rahmen meiner "Rissforschungen" aufgefallen. Das Angebot wurde dahingehend nicht bewertet, weil da halt nur 2 x Gaube stand und nicht die genaue Ausführungsbeschreibung.

Zitat von Skeptiker

War für den Bieter bei der Angebotserstellung eindeutig erkennbar, dass die jetzt nachgeforderten Bauteile genau so auszuführen sein werden? Wenn ja, weshalb wurde der Bieter hierauf nicht vor der Beauftragung direkt aufmerksam gemacht?

Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Die jetzt nachgeforderte Ausführung war genau so natürlich nicht gefordert, weil es ja eine nachträgliche Korrektur ist und man das eigentlich wohl ganz anders hätte bauen müssen. Die Statik definierte für den betreffenden Teil des Daches ein Sparrendach. Das stand da ganz klar drin, ebenso wie die am Fußpunkt auftretenden H-Kräfte. Es wurde auch so gebaut, nur eben mit unzureichenden Verbindungen am Sparrenfußpunkt. Darauf aufmerksam gemacht wurden sie nicht, aber muss man einem Fachunternehmen sagen, was ein Sparrendach ist und dass der Sparrenfußpunkt dabei H-Kräfte übertragen muss?

Zitat von Skeptiker

Deine Argumentation lässt sich also zusammenfassen mit: "Die hier relevante Information war in den Ausschreibungsunterlagen (welchen ist immer noch unklar) nicht enthalten, aber der AN hätte das irgendwie wissen und einkalkulieren müssen und deshalb muss der Materialpreis jetzt mit von seinem Angebot mit abgedeckt sein."

Ja... könnte man so zusammenfassen. Auf der anderen Seite kann man aber auch gegenfragen, an welcher Stelle man vom Fachunternehmen erwarten kann, dass ihnen bestimmte Dinge bekannt sind. Beispielsweise hat Z ja darauf hingewiesen, dass er die Auslegung der Deckenbalken in der Statik vom Schwingungsverhalten her ungünstig findet und etwas anderes empfehlen würde (was der Statiker auf Rückfrage dann auch genehmigt hat). Er hat also gezeigt, dass er die Statik nicht nur gelesen, sondern auch kritisch hinterfragt hat. Damit kommen wir dann wieder zu dem Punkt zurück, ob ein Fachunternehmen wissen muss, was der Knackpunkt bei Sparrenfußpunkten eines Sparrendaches ist oder ob man ihn gezielt darauf hinweisen muss.

Zitat von Skeptiker

Ein Anwalt würde Dir vermutlich dennoch den Rechtsweg empfehlen (davon lebt er ja) und erstmal Bodennebel zu verbreiten versuchen.

Naja... dass man das mit dem Anwalt bei 417 Euro nicht tut, versteht sich von selbst, oder?

Hallo Eric,

danke für deine unmissverständlichen und klaren Ausführungen!

Die moralische Mitverantwortung des AG, der dem Rat "Detailplanung braucht man nicht" fälschlicherweise gefolgt ist, ist davon natürlich unabhängig. Das war tatsächlich auch der wesentliche Grund, warum ich bei den Arbeiten mitgeholfen habe (damit hat Z etwa 6 Stunden Arbeitszeit eines Gehilfen eingespart).

Viele Grüße,

Jan

Zitat von rekeck

Denn Handwerker reden miteinander.

Das ist hier nicht das Problem. Unser Bauleiter ist mit den lokalen Handwerkern bestens vernetzt und steht in dieser Sache sehr deutlich auf unserer Seite. Wenn Z das durchzieht, könnte es eher in die andere Richtung losgehen, insbesondere unter dem Aspekt, dass die neue Leitung der Firma nun anscheinend eine andere Politik verfolgt als die alte.

Wir hatten sehr viele verschiedene Handwerker auf unserem Bau und sind mit drei Ausnahmen mit allen gut ausgekommen und alle haben ihr Geld pünktlich und ohne Diskussionen bekommen. Geld einbehalten haben wir nur bei einem und das auch nur in angemessener Höhe.