Rechnung für Nachbesserung

  • Hallo in die Runde,


    eigentlich ist meiner Meinung nach die Rechtslage vollkommen klar, aber ich frage lieber mal, ob meine Annahmen korrekt sind. Das ganze gehört zu meinem Dach-Thread, aber ich reduziere das mal auf den Knackpunkt.


    Zimmerei Z hat einen Dachstuhl gebaut. Dazu hat sie die Statik vom Bauleiter bekommen und auch nachweislich angeschaut (sie hatten zu einem anderen Punkt Bedenken und haben das auch angesprochen, was dann auch geklärt wurde). Eine Detailplanung gab es NICHT. Z hat eine solche aber auch nicht eingefordert und auch keine Bedenken angemeldet, weil es keine gab.


    Die Statik hat ein Auflager als "unverschiebbar" definiert und ganz klar und deutlich H-Kräfte an dieser Stelle berechnet.


    Z hat an dieser Stelle etwas gebaut, das keine H-Kräfte übertragen kann.


    Im Rahmen der Diskussionen hier kam das zu Tage und ich habe eine Mängelanzeige gestellt. Z hat dem nicht widersprochen.


    Es gab zwei Treffen zwischen Z, dem Bauleiter und mir, bei dem das weitere Vorgehen u.a. anhand der Beurteilung durch einen Statiker (der nichts mit Z zu tun hat) besprochen wurde. Es gab keine Einwände seitens Z und es gab keine Forderungen, dass sich irgendwer daran beteiligt.


    Z ist dann gekommen und hat mit dem Umbau angefangen. Nachdem etwa die Hälfte fertiggestellt war, haben sie am Telefon gesagt, dass ich das Material übernehmen soll (und sie die Arbeit), weil es ja keine Detailplanung zu diesem Detail gab. Ich habe das abgelehnt, aber kulanterweise angeboten, dass ich die Folgekosten übernehme (durch den Umbau wird der spätere Ausbau hinsichtlich des Trockenbaus aufwendiger, wobei der Mehraufwand jetzt noch nicht abzuschätzen ist).


    Nach Abschluss der Arbeiten flatterte nun eine Rechnung über das Material in Höhe von etwas mehr als 400 Euro ins Haus.


    Meine Frage: Sehe ich das richtig, dass eine solche Forderung aus mehreren Gründen unberechtigt ist?


    A: Es gab keine Detailplanung, aber sie wurde nicht eingefordert und es wurden keine Bedenken angemeldet.


    B: Nach der Mängelanzeige wurde dieser nicht widersprochen und es wurden vor Umbaubeginn auch keinerlei Forderungen erhoben.


    Wie seht ihr das? Wer trägt das planerische Risiko, wenn es keine Detailplanung gibt und jemand ohne Widerspruch anhand einer Statik etwas baut, das ganz eindeutig den Anforderungen der Statik nicht genügt?


    Bitte nicht auf dem Punkt mit der fehlenden Detailplanung herum"hacken". Wenn man das erste Mal baut, sind einem manche Dinge, die im Nachhinein sonnenklar sind, nicht klar und man ist dann eher geneigt, auf ein "braucht man nicht" zu hören. Dass man das anders macht und zwingend eine Detailplanung braucht, habe ich längst verstanden, aber das ändert den Fall ja nicht.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Bitte nicht auf dem Punkt mit der fehlenden Detailplanung herum"hacken"

    doch. aber das musst möglicherweise nicht du dir an die schuhe binden.


    mir geht´s gelegentlich auf den senkel (schnür-senkel: apropos schuhe) wenn murkswerker trotz eineindeutiger vorgaben planabweichend oder gar falsch ausführen und am besten noch abzocken wollen - aber in deinem fall ist alles so nebulös, dass ich erstmal vermute: " keine planung - keine anforderung - egal wie´s gemacht wird, passt´s ".

    vom Z zu verlangen, er könne eine statik lesen und auswerten, finde ich geradezu frivol. erst recht trotz oder wegen der ach so sicheren selbstdarstellung so manches möchtegernstatikers.

    oiso - lass die kirche.

  • Ehrlich? Bei 400 Euro würde ich die Zähne zusammenbeißen und bezahlen. Egal wer Recht hat. Es ist einfach nicht wert, hier ein Fass aufzumachen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • vom Z zu verlangen, er könne eine statik lesen und auswerten, finde ich geradezu frivol

    Tatsächlich hat er bewiesen, dass er sie lesen kann. Er hat selbiger Statik ja auch diverse andere Dinge nicht nur entnommen, sondern auch darüber nachgedacht. In einem Fall hat er das, was der Statiker da geschrieben hatte, auch kritisch hinterfragt: Der Statiker hatte die Deckenbalken mit b=10 und h=12 angegeben und der Zimmermann hat b=6 und h=20 vorgeschlagen. Nach Rücksprache mit dem Statiker wurde das dann auch so realisiert (die Höhe war vorhanden, es gab keinen Grund für h=12).


    Die Symbole für "festes Auflager" und "verschiebbares Auflager" sind selbst für mich als Laien sofort verständlich und klar unterscheidbar. Da sind die Dimensionierungen einzelner Balken schon deutlich versteckter.


    Egal wer Recht hat.

    Ich denke auch nicht, dass ich deswegen ein Fass mit Anwalt usw. aufmache, denn das lohnt bei der Summe wirklich nicht. Mich interessiert in erster Linie, ob meine Annahmen


    - wenn jemand eine Detailplanung vermisst, muss er das sagen, ehe er was baut und sich nicht bei Problemen im Nachhinein darüber beschweren


    und


    - wenn jemand für eine Nachbesserung Geld haben will, darf er nicht so tun, als akzeptiere er die Mängelanzeige als solche und dann im Nachhinein mit Forderungen kommen


    korrekt sind.

  • Die Symbole für "festes Auflager" und "verschiebbares Auflager" sind selbst für mich als Laien sofort verständlich und klar unterscheidbar

    schön. aber wie soll bei dem abgebildeten system der Z was gscheits draus machen? lesen - mit tiefgang erkennen - ordentlich umsetzen: zuviel verlangt. und auf das schmale brett würde ich als pro-partei-SV keine bauherrn jagen.


    Mich interessiert in erster Linie, ob meine Annahmen [..]

    korrekt sind.

    wahrscheinlich - aber du willst nicht erleben, was daraus gemacht wird...


    Off-Topic:

    du hast den kern selbst erkannt, aber nochmal, weil es oft um relevante beträge oder schäden oder mängel geht: in so ein gefecht zieht man nur mit bestmöglicher panzerung - wer kann beurteilen, ob das gegeben ist und ab wann sich das lohnt? die erfahrungen mit den qualitäten "eigener" helfer sind an anderer stelle im forum beschriebenen und das erlebe ich auch als realität.

  • Das notwendige Material für die Nacharbeit wurde doch bisher nicht berechnet und bezahlt? Also im Rahmen der Erstellung des Dachstuhls?

    Es wäre aber doch so wie so angefallen, hätte also von dir bezahlt werden müssen?


    Dann ist die Forderung des Zimmermans durchaus gerechtfertigt. Es gibt keine Regelung, wonach sich der AG wegen eines Versäumnisses des AN bereichern darf. Beide Seiten sind so zu stellen, wie es gewesen wäre, hätte nicht nachträglich etwas geändert werden müssen.

    Der AN trägt also die Lohnkosten (da es bei richtiger Ausführung nicht mehr Arbeitszeit gekostet hätte)

    Der AG trägt die Materialkosten, da diese so wie so angefallen wären.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Es wäre aber doch so wie so angefallen, hätte also von dir bezahlt werden müssen?


    Es gab ein Festpreisangebot, quasi nach dem Schema "1 x Dachstuhl". In der dazugehörigen Berechnung sind die Verbindungselemente nur pauschal als "Kleineisenteile" aufgeführt und nicht einzeln genannt. Demzufolge würde ich davon ausgehen, dass das Angebot in sich vollständig ist und im Preis alles enthalten ist, was man für einen funktionierenden Dachstuhl braucht.


    Bei richtiger Ausführung hätte man wohl einiges anders bauen müssen. Da wären dann Teile dazugekommen, aber vermutlich auch andere entfallen.


    Z hat auch keine derartige Begründung angegeben. Er hat sich ausschließlich auf die fehlende Detailplanung berufen und daraus abgeleitet, dass es nicht alleine seine Schuld ist.


    Welche Teile benötigt werden, war in der Vorbesprechung mit dem Bauleiter und mir vollkommen klar. Es wurden auch nicht mehr als das. Nach meiner Auffassung hätte man eventuelle Forderungen an der Stelle benennen müssen und nicht im Nachhinein.


    Der AN trägt also die Lohnkosten (da es bei richtiger Ausführung nicht mehr Arbeitszeit gekostet hätte)


    Er hat während der Ausführung übrigens meine Hilfe eingefordert ("messen Sie das mal aus") und sich auch später von mir helfen lassen, da viele der Arbeiten eine zweite Person erfordert haben, die er nicht mitgebracht hatte. Insgesamt waren das etwa 6 Stunden Hilfe durch mich, zuzüglich der Baustellenreinigung (die hat er auch nicht gemacht).


    Für mich war das okay, ihm hier zu helfen, aber zu dem Zeitpunkt bin ich auch noch davon ausgegangen, dass das ganze eine Nachbesserung ist, die wir in beiderseitigem Interesse möglichst rasch abschließen wollen. Wenn ich für diese Hilfsarbeiten meinen üblichen Stundensatz ansetzen würde, wäre das mehr als seine Forderung für das Material.

  • Sry, moralisch bist du auf dem Holzweg. War wohl nicht die Antwort, die du hören wolltest.


    Rechtlich bist du ebenso auf dem Holzweg. Wenn man jemand zur Hand geht, muss man vorher sagen, wenn man Geld dafür will. Das jetzt hinterher zu eigenen Rechtfertigung aufzurechnen, ist nicht ok.


    Wie hoch war denn die Position Kleineisenteile? Und warum waren da sicher 400 € für die Teile mit drin? Nochmal: Es geht hier darum, dass man sich nicht an Fehlern andere bereichern soll. Du hättest diese 400 € Material auch bezahlen müssen, wenn der Fehler nicht passiert wäre. Und nur weil der AN diese Argumentation nicht selbst gebracht hat, ändert dies nichts an der Rechtmässigkeit.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Rechtlich bist du ebenso auf dem Holzweg. Wenn man jemand zur Hand geht, muss man vorher sagen, wenn man Geld dafür will.

    Beisst sich die Katze hier nicht in den Schwanz?


    Mit der gleichen Argumentation müsste Z vorher sagen, dass er Geld für die Teile haben will, die durch sein Verschulden nun zusätzlich (!) benötigt werden. Dann hätte man im Vorfeld darüber reden können.


    Wie hoch war denn die Position Kleineisenteile?

    Fast 1000 Euro.


    Und warum waren da sicher 400 € für die Teile mit drin?


    Diese Teile hätte man gar nicht gebraucht, wenn man es von Anfang an richtig gemacht hätte. Es ist auch vollkommen unklar, wieviel eine richtige Ausführung mehr gekostet hätte, wenn überhaupt. Es wurde eine Menge Teile verbaut, die bei einer richtigen Ausführung gar nicht nötig gewesen wären, weil man es eben ganz anders gebaut hätte. Es wäre also einiges weggefallen und anderes dazugekommen.


    Durch die Nachbesserung entstehen aber im Rahmen des Ausbaus des Spitzbodens deutliche Mehrkosten im Bereich Trockenbau, weil nun Teile verkleidet werden müssen, die es bei richtiger Ausführung gar nicht erst gegeben hätte.

  • Du kannst gerne einen Anwalt hinzu ziehen und ein großes Fass aufmachen. Ich fürchte nur, dass Du am Ende drauf zahlen wirst, nur um recht behalten zu wollen. Da muss ich den KollegInnen schon recht geben. Die 400 EUR sind es nicht wert.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Du kannst gerne einen Anwalt hinzu ziehen und ein großes Fass aufmachen

    Das habe ich nicht vor. Ich will das aber auch nicht einfach so bezahlen, sondern mit der Firma noch einmal darüber reden, denn bisher war der Umgang sehr vernünftig und alle Absprachen wurden eingehalten (von beiden Seiten).


    Ich hätte damit auch kein Problem, wenn man VORHER, bei einem der beiden Planungstreffen, diesen Punkt angesprochen hätte. Dann hätte man sich darüber unterhalten und eine vernünftige Lösung gefunden. Nichts dazu sagen, anfangen und erst dann mit so etwas kommen, das finde ich nicht in Ordnung.

  • ...denn bisher war der Umgang sehr vernünftig und alle Absprachen wurden eingehalten (von beiden Seiten).

    Dann kann man doch drüber sprechen. Du wird sicher eine Erklärung bekommen und gut ist's.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Schon klar - aber eine hundertprozentige Antwort wirst Du hier nicht bekommen. Nicht umsonst beschäftigen solche Sachen oft jahrelang die Gerichte. Du musst halt abwägen, ob es Dir lieber ist im Zweifel Unfrieden zu schaffen oder ob Du das hinnimmst und dafür weiter auf einen zuverlässigen Handwerker vertrauen kannst.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Für was brauchst du denn einen Anwalt?

    Du hast die Kohle, du sitzt am längeren Hebel.


    Wenn du die Rechnung nicht zahlst, wird sich der Zimmerer erstmal die gleichen Fragen stellen - sind meine Forderungen berechtigt und durchsetzbar, und lohnt das Prozessrisiko.

    Sofern er tatsächlich Klage erhebt bzw. ein Mahnverfahren einleitet, kannst du dir immer noch überlegen zu zahlen, bis dahin ist das Kostenrisiko nicht so groß.


    Ich finde eigentlich die Forderung unbegründet. Wenn der Zimmerer die Statik nicht lesen kann oder Detailpläne braucht, dann muss er das vorher sagen. Sich dann danach darauf zu berufen ist in meinen Augen eine Ausrede.

  • Bevor man ein Fass aufmacht, das für beide Seiten unbefriedigend ist:

    Ich finde es von hier aus schwer zu beurteilen, ob es sowieso-Kosten wären oder nicht.

    Daher finde ich den Vorschlag „miteinander reden“ hier die beste Version. Vielleicht kommt ihr beide Euch entgegen?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • Ich finde eigentlich die Forderung unbegründet.

    ist sie es wirklich ?


    wenn zu einem festpreis eine nicht wirklich klar definierte leistung erbracht wird .....

    und dann zusätzlich material benötigt wird ......


    in einem solchen fall kann der festpreis (der sicherlich vom AG angeregt/gefordert wurde ) ein stolperstein werden .wenn nämlich genau genug die leistung die er beinhaltet beschrieben ist .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Schon klar - aber eine hundertprozentige Antwort wirst Du hier nicht bekommen. Nicht umsonst beschäftigen solche Sachen oft jahrelang die Gerichte. Du musst halt abwägen, ob es Dir lieber ist im Zweifel Unfrieden zu schaffen oder ob Du das hinnimmst und dafür weiter auf einen zuverlässigen Handwerker vertrauen kannst.

    :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    ich würde dir noch mehr likes geben, aber ich muss mich schonen :)

  • Es gab ein Festpreisangebot, quasi nach dem Schema "1 x Dachstuhl". In der dazugehörigen Berechnung sind die Verbindungselemente nur pauschal als "Kleineisenteile" aufgeführt und nicht einzeln genannt.

    Das war sicher kein gerichtsfestes "Festpreisangebot", auch wenn Du es so nennst und selbst wenn es vielleicht sogar der Anbieter so genannt haben sollte, (siehe Wikipedia, dort der Abschnitt "Baubranche") sondern allenfalls ein Pauschalpreis-Angebot. Aber auch ein Pauschalpreis umfasst nur eine (präzise) beschriebene Leistung. Sollten bestimmte Bauteile konkret benannt bzw. beschrieben worden sein, so gilt der Pauschalpreis also nur für die definierten Leistungen, nicht für alle darüber hinaus gehenden Leistungen, auch wenn diese objektiv für eine mangelfreie Leistung erforderlich sind. Genau diese erforderliche erschöpfende Leistungsbeschreibung scheint hier aber gerade nicht vorzuliegen, denn sonst gäbe des weder die Mängel, noch einen Streit über die mit dem Preis abgegoltenen Leistungen.

    Demzufolge würde ich davon ausgehen, dass das Angebot in sich vollständig ist und im Preis alles enthalten ist, was man für einen funktionierenden Dachstuhl braucht.

    Ob ein Angebot inhaltlich wirklich vollständig ist, lässt sich im Bauwesen am Besten durch Vergleich des Angebots mit der Ausschreibung (Leistungsbeschreibung plus Ausführungsplanung plus hier Statik) aufklären. Da auf Ausführungs- und Ausschreibungsunterlagen hier anscheinend verzichtet wurde, ist eine solche Prüfung schon für Profis schwierig, für Laien nahezu unmöglich. Außerdem birgt der Verzicht auf eine hinreichend genaue Leistungsbeschreibung das Risiko, den Leistungsumfang nicht hinreichend definiert zu haben.


    Was lag dem Ersteller des "Festpreisangebot"s denn als Kalkulationsgrundlage vor? War die Statik beigefügt und war allen in der Statik benannten Bauteile / Komponenten und ihre Dimensionen ausdrücklich vollständig anzubieten? Wie wurde geprüft, ob alles anzubietende auch eindeutig angeboten wurde? Wieso wurde das Angebot erst angenommen und dann nach der Ausführung festgestellt, dass abweichend vom technisch erforderlichen Leistungsumfang angeboten und ausgeführt wurde? War für den Bieter bei der Angebotserstellung eindeutig erkennbar, dass die jetzt nachgeforderten Bauteile genau so auszuführen sein werden? Wenn ja, weshalb wurde der Bieter hierauf nicht vor der Beauftragung direkt aufmerksam gemacht?


    Auch wenn die technisch erforderlich und nun nachgeforderten Bauteile für eine mangelfreie Ausführung erforderlich sind, so heißt dies aber nicht, dass sie im ursprünglich angeforderten Angebot durch Ursachen im Verantwortungsbereich des Anbieters und späteren Auftragnehmers nicht enthalten waren. Und dann wären sie für den AG sowieso entstehende Kosten ("Sowiesokosten") und zumindest das Material voll vergütungspflichtig.

    Für was brauchst du denn einen Anwalt? Du hast die Kohle, du sitzt am längeren Hebel.

    So kann man als Auftraggeber natürlich auch durchs Leben gehen. Ich persönlich halte diesen Weg auf schmalem Brett aber mit der deutlich gezeigten Brechstange für moralisch zumindest zweifelhaft.

    Ich finde eigentlich die Forderung unbegründet.

    Das lässt sich aus der Sicht des Auftragnehmers mit gleicher Berechtigung auch genau andersherum sagen: Erst an der Ausführungsplanung, Ausschreibung, Angebotsprüfung und Bauleitung sparen, dann erst sehr spät Mängel feststellen und die daraus resultierenden Sowiesokosten auch noch auf den AN abwälzen wollen.

    Wenn der Zimmerer die Statik nicht lesen kann oder Detailpläne braucht, dann muss er das vorher sagen. Sich dann danach darauf zu berufen ist in meinen Augen eine Ausrede.

    Das ist ja gerade das verheerende an technischen Missverständnissen: Man kann sie nicht durch die schlichte Frage "Hast Du jetzt ganz sicher alles richtig verstanden?" ausschließen. Dafür braucht es eine detaillierte Vorgabe und vor allem eine inhaltlich-fachliche Prüfung, an der hier nach bisheriger Schilderung wohl gespart wurde. Und diese Einsparung auf Seite des Auftraggebers soll jetzt allein der AN ausbaden. Nach bisheriger Schilderung sehe ich eine Verantwortung bei beiden Vertragspartnern - wohlgemerkt aus planerisch-technischer Sicht und ausdrücklich als juristischer Laie.

    ... wie es grundsätzlich aussieht, wenn ein Handwerker etwas baut, ohne dass es eine Detailplanung gibt.

    Das sieht man ja hier: Risikoreich, sehr risikoreich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Daher finde ich den Vorschlag „miteinander reden“ hier die beste Version. Vielleicht kommt ihr beide Euch entgegen?

    Ich hoffe es. Das eigentliche Problem scheint in der Firma zu liegen, weil sich da anscheinend Zuständigkeiten geändert haben.


    Skeptiker hat natürlich recht, dass es schwierig ist, irgendetwas anhand des Angebots nachzuweisen, aber das will im Detail ja auch niemand. Wegen 417 Euro werde ich sicher nicht vor Gericht gehen und hoffe immer noch auf eine Einigung.


    Zum Zeitpunkt des Angebots gab es noch keine detaillierte Statik, aber der wesentliche Punkt, dass es auf 12m Hauslänge auf jeder Seite eine Gaube von 7m geben wird, war da schon klar und ihm auch bekannt, denn das ist in seiner Aufstellung auch enthalten. Letztlich hat er also 1 x Dach mit 2 x Gaube von je 7m angeboten. Ich unterstelle an der Stelle, dass ihm klar gewesen sein sollte, dass eine 7m-Gaube (11 Sparrenfelder!) mehr braucht als nur einen Wechsel. Das muss er also in irgendeiner Form einkalkuliert haben, was sich aber nicht nachvollziehen lässt, weil seine Positionen extrem grob sind (quasi Pauschalwerte wie "Kleineisenteile").


    War für den Bieter bei der Angebotserstellung eindeutig erkennbar, dass die jetzt nachgeforderten Bauteile genau so auszuführen sein werden?


    Man kann die ganze Frage auch anders formulieren: Muss eine Zimmerei+Dachdeckerei ein Sparrendach als solches erkennen können und muss sie wissen, dass die Fußpunkte der Sparren bei so einem Dach grundsätzlich so befestigt werden müssen, dass sie H-Kräfte weiterleiten können?


    Die jetzt geforderten Bauteile sind eine nachträgliche Verbesserung, um aus einem unzureichenden Fußpunkt einen zu bauen, der auch H-Kräfte weiterleiten kann. Wenn man das gleich beachtet hätte, hätte man den Fußpunkt vermutlich ganz anders ausgeführt, nämlich so, wie man das bei Sparrendächern üblicherweise tut. Hinsichtlich der Dimensionierung der Verbindungselemente hätte man dann den Statiker fragen können oder eine Detailplanung einfordern können.


    Nach bisheriger Schilderung sehe ich eine Verantwortung bei beiden Vertragspartnern - wohlgemerkt aus planerisch-technischer Sicht und ausdrücklich als juristischer Laie.


    Tatsächlich bin ich da bei dir, auch wenn man vielleicht etwas anderes vermuten könnte.


    Die jetzt vorgenommenen Umbauten führen dazu, dass beim weiteren Ausbau des DG die Kosten infolge von Mehraufwand steigen werden. Wenn man die Fußpunkte von Beginn an richtig ausgeführt hätte, würde es diese Kosten ganz sicher nicht geben.


    Ich kann das schwer schätzen, aber ich vermute, dass diese Mehrkosten sicher bei 1000 oder mehr Euro liegen. Darum war mein Gegenangebot an Z, dass er die Kosten des Umbaus trägt und ich die Folgekosten im Laufe des Dachgeschossausbaus (dass das DG ausgebaut werden soll, war Z vorher bekannt). Ich hatte das eigentlich für ein faires Angebot gehalten, wenn man bedenkt, dass all das eine Folge der von ihm unzureichend gebauten Sparrenfußpunkte ist.

  • Zum Zeitpunkt des Angebots gab es noch keine detaillierte Statik, aber der wesentliche Punkt, dass es auf 12m Hauslänge auf jeder Seite eine Gaube von 7m geben wird, war da schon klar und ihm auch bekannt, ...

    Deine Argumentation lässt sich also zusammenfassen mit: "Die hier relevante Information war in den Ausschreibungsunterlagen (welchen ist immer noch unklar) nicht enthalten, aber der AN hätte das irgendwie wissen und einkalkulieren müssen und deshalb muss der Materialpreis jetzt mit von seinem Angebot mit abgedeckt sein."


    Damit stehst Du aus meiner Sicht bei der Durchsetzung Deiner Ansprüche auf einem sehr, sehr schmalen, sehr dünnen und wackligen Brett! Ein Anwalt würde Dir vermutlich dennoch den Rechtsweg empfehlen (davon lebt er ja) und erstmal Bodennebel zu verbreiten versuchen. Ich liebe Gutachten zu solchen Fällen.


    Schade, dass Du auf die weiteren meiner Punkte nicht näher eingehst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Schade, dass Du auf die weiteren meiner Punkte nicht näher eingehst.

    Entschuldige... ich wollte das nicht zu lang werden lassen, reiche es aber hiermit gerne nach und gehe auf alle deine Punkte ein, denn ich weiss die Mühe, die du dir machst, sehr zu schätzen. Vielen Dank dafür!

    Genau diese erforderliche erschöpfende Leistungsbeschreibung scheint hier aber gerade nicht vorzuliegen, denn sonst gäbe des weder die Mängel, noch einen Streit über die mit dem Preis abgegoltenen Leistungen.

    Da hast du recht. Die ganze Vergabepraxis scheint - rückblickend - die "ländliche" Version zu sein. Man kennt sich und fordert dann gezielt Firmen, mit denen man in der Vergangenheit gute Erfahrungen gesammelt hat, zur Angabe eines solchen "Angebots" auf. Tatsächlich hat das Modell (bis auf dieses Problem) ganz gut funktioniert. Es gab keine Ausschreibung, sondern dieses gezielte Ansprechen.

    Was lag dem Ersteller des "Festpreisangebot"s denn als Kalkulationsgrundlage vor?

    1 x Dach mit 2 x Gaube und dazu die Angaben zur Größe und der Eindeckung. Und noch ein DFF dazu...

    War die Statik beigefügt und war allen in der Statik benannten Bauteile / Komponenten und ihre Dimensionen ausdrücklich vollständig anzubieten?

    Nein. Die ist erst später erstellt worden und wurde Z vor Baubeginn übergeben, damit er die Dimensionierung der Bauteile kennt. Der tatsächliche Auftrag wurde erst erteilt, als er die Statik schon hatte. Er hätte also durchaus die Chance gehabt, hier "Moment mal!" zu sagen.

    Wie wurde geprüft, ob alles anzubietende auch eindeutig angeboten wurde?

    Gar nicht, weil das Angebot gar nicht so detailliert war. (so grausig, wie das jetzt alles klingt, war es gar nicht - im Großen und Ganzen hat die Koordination sehr gut funktioniert).

    Wieso wurde das Angebot erst angenommen und dann nach der Ausführung festgestellt, dass abweichend vom technisch erforderlichen Leistungsumfang angeboten und ausgeführt wurde?

    Die abweichende Ausführung ist erst im Rahmen meiner "Rissforschungen" aufgefallen. Das Angebot wurde dahingehend nicht bewertet, weil da halt nur 2 x Gaube stand und nicht die genaue Ausführungsbeschreibung.

    War für den Bieter bei der Angebotserstellung eindeutig erkennbar, dass die jetzt nachgeforderten Bauteile genau so auszuführen sein werden? Wenn ja, weshalb wurde der Bieter hierauf nicht vor der Beauftragung direkt aufmerksam gemacht?

    Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Die jetzt nachgeforderte Ausführung war genau so natürlich nicht gefordert, weil es ja eine nachträgliche Korrektur ist und man das eigentlich wohl ganz anders hätte bauen müssen. Die Statik definierte für den betreffenden Teil des Daches ein Sparrendach. Das stand da ganz klar drin, ebenso wie die am Fußpunkt auftretenden H-Kräfte. Es wurde auch so gebaut, nur eben mit unzureichenden Verbindungen am Sparrenfußpunkt. Darauf aufmerksam gemacht wurden sie nicht, aber muss man einem Fachunternehmen sagen, was ein Sparrendach ist und dass der Sparrenfußpunkt dabei H-Kräfte übertragen muss?

    Deine Argumentation lässt sich also zusammenfassen mit: "Die hier relevante Information war in den Ausschreibungsunterlagen (welchen ist immer noch unklar) nicht enthalten, aber der AN hätte das irgendwie wissen und einkalkulieren müssen und deshalb muss der Materialpreis jetzt mit von seinem Angebot mit abgedeckt sein."

    Ja... könnte man so zusammenfassen. Auf der anderen Seite kann man aber auch gegenfragen, an welcher Stelle man vom Fachunternehmen erwarten kann, dass ihnen bestimmte Dinge bekannt sind. Beispielsweise hat Z ja darauf hingewiesen, dass er die Auslegung der Deckenbalken in der Statik vom Schwingungsverhalten her ungünstig findet und etwas anderes empfehlen würde (was der Statiker auf Rückfrage dann auch genehmigt hat). Er hat also gezeigt, dass er die Statik nicht nur gelesen, sondern auch kritisch hinterfragt hat. Damit kommen wir dann wieder zu dem Punkt zurück, ob ein Fachunternehmen wissen muss, was der Knackpunkt bei Sparrenfußpunkten eines Sparrendaches ist oder ob man ihn gezielt darauf hinweisen muss.

    Ein Anwalt würde Dir vermutlich dennoch den Rechtsweg empfehlen (davon lebt er ja) und erstmal Bodennebel zu verbreiten versuchen.

    Naja... dass man das mit dem Anwalt bei 417 Euro nicht tut, versteht sich von selbst, oder?

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Mehrfachumbrüche entfernt

  • Nach dem, was ich bisher verstanden habe, würde ich die Mehrforderung zurückweisen.


    Die Ausführung war unstreitig mangelhaft und mußte nachgebessert werden, Die Kosten einer Nachbesserung trägt grundsätzlich der AN.


    Ausnahmen:


    1. Der AG trägt Mitverantwortung. Dann werden die Nachbesserungskosten nach dem Verhältnis des wechselseitigen Verschuldens und der Verursachung aufgeteilt, z.B. bei einem hinzutretenden Planungsfehler des Statikers oder Objektplaners des AG, § 242 BGB.


    Hier gab es keine fertige Planung. Insbesondere gab es keine Detailpläne. Der AN wollte gleichwohl den Auftrag, hat ein Angebot abgegeben und die Arbeit ohne Bedenkenanmeldung ausgeführt. Leider war´s falsch. Das entlastet nicht den AN. Denn er hat nach Lage der Dinge mit der Auftragsannahme die noch fehlende Planungsleistungen konkludent mitübernommen. Ergo: keine Mitverantwortung des AG. Der AN hätte besser den Auftrag ohne fertige Planung ablehnen sollen.


    Insofern Unfug, wenn der AN damit argumentiert, ihm hätte keine Detailplanung vorgelegen.


    2. " Sowiesokosten ": Die gibts nur, wenn die beauftragte Leistung hinter der tatsächlich erforderlichen, mangelfreien Leistung zurückbleibt. Also kommt es darauf an, was beauftragt worden ist und das ist nach §§ 133, 157 BGB durch Auslegung des Vertrags zu ermitteln.


    Hier gabs keine Ausschreibung des AG. Der AN hat die erforderlichen Leistungen selbst ermittelt und abschließend beschrieben und zwar offenbar nur funktional. Dann kann der AG grundsätzlich davon ausgehen, dass das Angebot umfassend ist und alle für ein mangelfreies Werk erforderlichen Leistungen enthält. Also wohl auch nichts mit Sowieso-Kosten.

  • Zitat

    1 x Dach mit 2 x Gaube und dazu die Angaben zur Größe und der Eindeckung. Und noch ein DFF dazu...

    Funktionaler Beschrieb und darauf ein Angebot des AN. Haben wir doch häufig an Baustellen. Und das so etwas für den AN schiefgehen kann, sieht man am hiesigen Fall.

  • Zitat

    Wie wurde geprüft, ob alles anzubietende auch eindeutig angeboten wurde?

    Die Frage ergibt keinen Sinn. Der AG konnte die Vollständigkeit der angebotenen Leistungen als Laie ersichtlich nicht prüfen und er mußte es auch nicht. Er konnte und durfte vielmehr davon ausgehen, dass der der AN als Zimmermann weiß, was er für ein mangelfreies Gewerk zu tun hat. Wäre es anders gewesen, hätte der AN sich melden müssen.

  • Hallo Eric,


    danke für deine unmissverständlichen und klaren Ausführungen!


    Die moralische Mitverantwortung des AG, der dem Rat "Detailplanung braucht man nicht" fälschlicherweise gefolgt ist, ist davon natürlich unabhängig. Das war tatsächlich auch der wesentliche Grund, warum ich bei den Arbeiten mitgeholfen habe (damit hat Z etwa 6 Stunden Arbeitszeit eines Gehilfen eingespart).


    Viele Grüße,


    Jan

  • Eric hat die rechtliche und SirSydom die pragmatische Seite dargestellt. Ich würde die Forderung zurückweisen - klagen muss derjenige der etwas will. Entweder er braucht das Detail, dann muss er es anfordern oder er braucht es nicht und dann muss es halt selbst richtig machen.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • DIe rechtliche Seite wurde ja ausreichend beleuchtet. Trotzdem würde ich im Zweifelsfall die 400 Euro zahlen. Denn Handwerker reden miteinander. Ich kenne in meinem Umfeld den Fall, wo jemand keine Handwerker mehr bekommt, da er als schwierig gilt... Das ist das Geld nicht wert. (obwohl es mich auch ärgern würde wenn vorher nicht mit mir geredet würde.)

  • Denn Handwerker reden miteinander.

    Das ist hier nicht das Problem. Unser Bauleiter ist mit den lokalen Handwerkern bestens vernetzt und steht in dieser Sache sehr deutlich auf unserer Seite. Wenn Z das durchzieht, könnte es eher in die andere Richtung losgehen, insbesondere unter dem Aspekt, dass die neue Leitung der Firma nun anscheinend eine andere Politik verfolgt als die alte.


    Wir hatten sehr viele verschiedene Handwerker auf unserem Bau und sind mit drei Ausnahmen mit allen gut ausgekommen und alle haben ihr Geld pünktlich und ohne Diskussionen bekommen. Geld einbehalten haben wir nur bei einem und das auch nur in angemessener Höhe.

  • Hätte man 400 € in Detailplanung investiert, wäre das Problem doch garnicht vorhanden..... Aber es ist halt einfach einen Handwerker zu denunzieren nach erbrachter Leistung, als dem AG die Sparsame Planung vorzuwerfen in die er nicht in Vorleistung gegangen ist. <x

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.