Alte Baustatik (1955) verstehen

1. offizieller Beitrag

    Liebe Statik-Experten,


    Ich baue ein Einfamilienhaus um und möchte aus den folgenden zwei Gründen die Statik verstehen:

    1. Als Ingenieur anderer Fachrichtung hat grundsätzlich Interesse daran. :)

    2. Der Statiker wird erst nach Baugenehmigung (Für einen Anbau, dauert noch ca. 10 Wochen) beauftragt. Ich möchtet aber trotzdem vorab die Frage klären, ob die Stahlbetondecken evtl. mit Bewehrung so überdimensioniert wurden, dass die Decken doch einen normalen Nassestrich für eine Fußbodenheizung tragen können.


    Die Statik hänge ich an.Scan 30.07.2020, 17.33 2.pdf

    Die Berechnung der Momente habe ich einigermaßen verstanden. Hier werden m.E. auch noch heute gültige Berechnungsvorschriften für einen Zweifeldträger verwendet.


    Die dann folgenden Bemessungen verstehe ich aber leider gar nicht:

    1. Was bedeuten die Brüche ? (58/1400, 44/1400 ...)

    2. Wo kommen r und Z her und was bedeuten diese Zahlen?

    3. Dann wird die benötigte Querschnittsfläche der Bewährung berechnet. Wo kommt diese Berechnungsvorschrift her und ist diese heute noch gültig ?

    4. Aus der Querschnittsfläche wird dann m.E. die Anzahl der Stahlstäbe mit Durchmesser von 10mm bestimmt.
    5. Aus 4. wird dann scheinbar V.S. bestimmt. Steht V.S. Für „Verwendeter Stahl“ ? Und wieso reichn dann plötzlich 4 Stäbe a 7 mm wenn doch in 4. viel mehr berechnet wurde?


    Könnt ihr mir helfen?


    VG

    Kolja

    • Offizieller Beitrag

    Beim Verstehen dieser Statik kann ich Dir leider nicht helfen, möchte aber meine Erfahrung mitteilen, dass Stahlbetontragwerke aus den 1950er Jahren typischerweise allenfalls minimale Tragfähigkeitsreserven haben, eigentlich keine und dass die Betonüberdeckung für den heute erforderlichen Brandschutz oft nicht ausreicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von koljav

    Der Statiker wird erst nach Baugenehmigung (Für einen Anbau, dauert noch ca. 10 Wochen)

    Ich weiß, in NRW geht das baurechtlich, aber wie soll das praktisch gehen? Wie will ich etwas planen, von dem ich nicht weiß, wie groß/stark/dick es sein muss?

    Auf Erfahrungswerte setzen und überdimensionieren? Kostet mehr als der Statiker. Hoffen und Beten? Würfeln?


    Ich bergreife es nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Gefällt mir 1

    Ok, habe die Einwände verstanden.

    Statik wird vor allem für einen relativen einfachen Anbau benötigt.


    Gibt es noch jmd anderen, der mir beim Verstehen der alten Statik helfen kann.


    VG

    Kolja

    • Offizieller Beitrag

    Muss auch passen.


    Aber:


    1. Ihr benötigt ohnehin einen Statiker (Anbau)

    2. Ihr wollt heute (vor dem Anbau) schon wissen, ob die bestehende Decke nutzbar sein wird.


    Nehmen wir einmal an, dass die Decke nicht mehr zusätzliche belastet werden kann. Was dann?


    Warum nicht gleich kühn den ohnehin zu beauftragenden Statiker um Rat fragen?


    Ich erlebe es (auch bei Kollegen...leider) immer wieder, dass man meint, man könne das alles auch ohne TWP. Zumindest bis LP4.


    Ich mache gerade bei einem solchen Projekt (MFH + TG) ab LP 6. Decken zu schwach, kein (!!!) statisches Konzept, tragende Wände stehen auf Deckenfeldern....schrecklich. Es hat genau 2 Stunden Statiker gekostet das statisch zu entwirren und neu aufzubauen. Warum wird da "gespart" (zumal der TWP ja ohnehin noch hinzukommt...besser früher als später!)

    .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von koljav

    Gibt es noch jmd anderen, der mir beim Verstehen der alten Statik helfen kann.

    Ich empfehle, tatatataaa: Einen Statiker / eine Statikerin!

    O-Ton unseres Architekten: “Statik ist kein Problem. Kann man immer “irgendwie” lösen. “


    Kümmere mich aber jetzt doch mal drum. Danke euch!


    Nun, wenn es die Decke nicht tragen kann, dann gibt es halt keine Flächenheizung. Die Decke im Anbau trägt ja der Anbau.


    Würde mich trotzdem freuen, wenn sich doch hier jmd findet, der die Statik versteht.


    VG

    Kolja

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von koljav

    würde mich trotzdem freuen, wenn sich doch hier jmd findet, der die Statik versteht.

    Im Einzelnen möchte ich mich da jetzt nicht mit alten Berechnungsverfahren von vor meiner Geburt auseinandersetzen.


    Was ich gelesen habe, sind 52 kg/m² Putz und Belag in den Lastannahmen, und 12 cm Deckendicke, damals i.d.R. mit Stahl I oder bestenfalls Stahl III (glatt) bewehrt.


    Da ist keine Reserve drin für zusätzlichen Estrich. Alles andere incl. der Nachrechnung der alten Decke ist Sache Deines Statikers. Dir ist nicht mit einem Bauantrag oder einer Baugenehmigung geholfen, die nicht umgesetzt werden können.

    Ja ich denke auch, dass hier keine Reserve für zusätzlichen Estrich drin ist. Die benötigten Querschnittsflächen für die Bewehrung sind nur minimal aufgerundet.


    Im Dokument steht dass Stahl I verwendet wurde.


    Ich habe eben mit einem Statiker aus der Region telefoniert. V.S. ist wohl die Bewährung in die nicht tragfähige Richtung.

    • Offizieller Beitrag
    Off-Topic:
    Zitat von koljav

    Bewährung...

    ... gibt es nur statt Haftanstalt! Beton bekommt hingegen Bewehrung um zum Stahlbeton zu werden.

    Das Einzige was mir jetzt noch unklar ist, ist wo diese Berechnungsvorschrift für die benötigte Querschnittsfläche der Bewehrung herkommt. Da steht was von Wurzel aus dem Feldmoment.


    Wie sieht das eigentlich mit zusätzlichen Trennwänden aus. Die werden hier scheinbar gar nicht berücksichtigt. Gehören die zur Nutzlast? Wohl kaum oder ?


    VG

    Kolja

    Zitat von koljav

    Das Einzige was mir jetzt noch unklar ist, ist wo diese Berechnungsvorschrift für die benötigte Querschnittsfläche der Bewehrung herkommt. Da steht was von Wurzel aus dem Feldmoment.

    Hast du mal das Dokument angeschaut welches ich oben verlinkt habe

    In den Zeiten vor Computer Programmen gab es viele nützliche hilfsmittel um Platten zu berechnen und bemessen

    Im Gegensatz zu Balken sind Platten nicht so ganz einfach zu berechnen....


    Cerny Tafel zb. sind eigentlich jedem Statiker ein Bergriff....

    Zitat von koljav

    Wie sieht das eigentlich mit zusätzlichen Trennwänden aus. Die werden hier scheinbar gar nicht berücksichtigt. Gehören die zur Nutzlast? Wohl kaum oder ?

    Da sind keine Trennwände berücksichtigt. Selbst die Verkehrslast ist mit 150 kg/m² nur dürftig.

    Frage einfach deinen STATIKER.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Da ist es wieder, das Zauberwort, das der TE nicht lesen will.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Da ist es wieder, das Zauberwort, das der TE nicht lesen will.

    Für mich liest sich das anders:


    Zitat von koljav

    Ich baue ein Einfamilienhaus um und möchte aus den folgenden zwei Gründen die Statik verstehen:

    1. Als Ingenieur anderer Fachrichtung hat grundsätzlich Interesse daran. :)

    2. Der Statiker wird erst nach Baugenehmigung (Für einen Anbau, dauert noch ca. 10 Wochen) beauftragt. Ich möchtet aber trotzdem vorab die Frage klären,

    Wenn ihr ihm nicht antworten könnt oder wollt, dann lasst es doch einfach. Aber unterstellt nicht in jedem zweiten Beitrag, der TE wäre zu faul, zu geizig oder zu dumm einen Statiker zu fragen. Grausam.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    Selbst die Verkehrslast ist mit 150 kg/m² nur dürftig.

    Die entspricht immer noch dem aktuellen Stand.

    Zitat von de Bakel

    Da sind keine Trennwände berücksichtigt.

    Stimmt. Wenn keine da sind, brauchen aber auch keine berücksichtigt zu werden.

    Zitat von koljav

    Das Einzige was mir jetzt noch unklar ist, ist wo diese Berechnungsvorschrift für die benötigte Querschnittsfläche der Bewehrung herkommt.

    Mir auch. Später gab es das kh-Verfahren; in Deiner Statik wird es irgendein Vorläufer sein, zu dem ich aber nichts sagen kann.


    Ist auch wurscht, die Decke muss ohnehin mit ggf. größeren Lasten neu nachgewiesen werden. Die verwendeten Stahlquerschnitte sind ja angegeben.