Bodenaufbau Keller für Nutzung als Wohnraum

Hallo,

ich möchte - nach Absprache mit meinem Tragwerksplaner - den Boden im Keller tieferlegen. Dazu möchte ich den bestehenden Rohfußboden aus 5 cm Beton und 5 cm Schotter entfernen und noch ca. 15 cm tiefer graben.

Den Bodenaufbau habe ich dann so geplant:

(Klicken zum vergrößern)

Meine Probleme/Fragen sind:

1. An der rot eingekreisten Stelle: Das Streifenfundament ist bis zu 10 cm breiter als die Steine. Da fast der gesamte Bodenaufbau sich zwischen den Streifenfundamenten befindet würde der Bodenbelag an den Rändern und bei den Türdurchgängen direkt auf dem Streifenfundament (bzw. der Abdichtung) aufliegen. Bzgl. Dämmung ist das ja eher suboptimal. Seht ihr da Möglichkeiten das zu entschärfen? Bodenbelag (geplant ist hauptsächlich Vinyl) direkt auf der Abdichtung ist sicher auch eher schlecht..

2. Da sich die Horizontalabdichtung über der 1. Steinreihe befindet muss ich die Abdichtungsbahn (Knauf Katja Sprint) mit dieser verbinden und dann überputzen. Geht das überhaupt?

3. Wie ist Eure Meinung zum Bodenaufbau? Verbesserungsvorschläge?

Der Keller soll als Wohnraum genutzt werden, u.a. für ein Büro und ein Gäste-Zimmer. Daher soll auch eine Fußbodenheizung verbaut werden.

Grund der Tieferlegung ist die geringe Raumhöhe (2,30 m ab OKRF), die keinen ordentlich Bodenaufbau erlauben würde. Dazu soll die Decke noch ca. 10 cm abgehangen werden, um Installationen unterzubringen (u.a. für KWL). Ziel-Raumhöhe ist 2,20 m. Baujahr des Hauses ist 1960.

Vielen Dank für Eure Antworten.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ist das in B ausreichend für einen Aufenthaltsraum? Gibt es einen vernünfitgen 2. Fluchtweg? (Grösse nach LBO) Was sagt der Planer zum Vorhaben?

Entschuldigung, ich hatte vergessen zu erwähnen dass das Haus im Saarland steht (von der Großstadt geht's auf's Land).

Gemäß Landesbauordnung gibt es für Aufenthaltsräume in diesem Gebäude keine Mindesthöhe.

Fluchtwege sind ausreichend vorhanden: Treppe zu EG, Garagentor (Garage ist im Haus) und Fenster (4 von 5 mit den notwendigen Maßen für Rettungswege).

Dem Tragswerksplaner habe ich erst letzte Woche alles geschickt. Nicht nur das, sondern noch ein paar andere statische Anpassungen. Das dauert, daher habe ich noch keine Rückmeldung zu meiner Idee.

Zitat von Skeptiker

1. Sind bauplanungs- und bauordnungsrechtlich Aufenthaltsräume hier zulässig?
2. Sind die bauordnungsrechtlichen Anforderungen an Aufenthaltsräume (baulicher Rettungsweg, Raumhöhe, Belichtung) baulich im Kostenrahmen umsetzbar? (Tipp: § 47 (1) BauO Berlin, da steht MIndestraumhöhe 2,5 m!)
3. Ist die Umnutzung bereits beantragt und genehmigt?
4. In Kellerräumen würde ich Gips- und Gipsprodukte vermeiden, denn am tiefsten Punkt eines Hauses sammelt sich ziemlich sicher immer wieder einmal Wasser, denn irgendwas passiert garantiert - irgendwann und dann ist das Material hin.
5. Wo ist im Fussbodenaufbau die Fußbodenheizung dargestellt?
6. Welchen Sinn hat eine als Trittschalldämmung ungeeignete Hochleistungswärmedämmung aus hartem Schaumkunststoff?
7. Wie wird die Wärmedämmung der Außenwand hergestellt?

Erst wenn alle 7 vorstehenden Fragen positiv bzw. schlüssig beantwortet sind, sollte man sich über die weiteren Details der Ausführung Gedanken machen.

Zu 1: Ja

Zu 2: Ja, siehe oben.

Zu 3: Die Umnutzung ist verfahrensfrei.

Zu 4: Zementfließestrich statt Calciumsulfat-Fließestrich war auch schon meine Überlegung. Das kläre ich mit der Estrichfirma ab.

Zu 5: Hier eine aktualisierte Zeichnung:

Zu 6: Ich komme günstig an 2. Wahl Dämmung, daher die Wahl von PUR um den Aufbau gering zu halten. Trittschalldämmung habe ich im UG nicht für nötig erachtet. Bist Du da anderer Meinung?

Zu 7: Die Dämmung der UG-Außenwände ist noch nicht im Detail geplant, da die Maßnahme erst für übernächstes Jahr geplant ist.

Zitat von de Bakel

als da beispielsweise wären

* vorhandene Gründungstiefe (eventuell sind Unterfangungen erforderlich)

* zu erwartende Grundwasserstände

* Tragfähigkeit des vorgesehenen Unterbaus

* vertikale Abdichtung (Die vorgesehene "Lösung" ist keine.)

* ...

Alles anzeigen

Gründungstiefe: Das Fundament hat eine nachgemessene Tiefe von 45 cm bei einer Innenwand, Außenwand möglicherweise tiefer (auch laut Darstellung in den Bauplänen, leider ohne Maße).

Grundwasserstände: Bis mind. 4 m Tiefe dürfte kein Grundwasser vorhanden sein. Der Boden ist allerdings sehr lehmig, d.h. Lastfall wäre aufstauendes Sickerwasser.

Vertikale Abdichtung: Abdichtung der Außenwände ist Bitumendickbeschichtung, welche übernächstes Jahr mit Dämmung der UG-Außenwände überarbeitet/erneuert werden soll.

Zitat von Skeptiker

• 120 mm PUR sind nicht "gering", sondern ziemlich viel! Sie entsprechen thermisch geschätzt ca. 160 mm EPS.
• Trittschalldämmung wirkt nicht nur vertikal, sondern auch horizontal
• PUR ist aufgrund seiner hohen dynamischen Steifigkeit keine (Trittschall-) Dämmung
• "günstig" ist beim teuersten verfügbaren Schaumkunststoff aber immer noch eine Aussage, die man mit konkreten Zahlen unterlegen sollte: EPS kostet momentan bei 100 mm Stärke rund 15 € / m2, PUR / PIR ca. 23 - 25 € / m2.

Ich bekäme 100 mm PUR, beidseitig alukaschiert, WLG 023, 2. Wahl für unter 12 € je m².

Aufgrund Deiner Bedenken bzgl. Trittschall informiere ich mich noch weiter und überlege es mir.

Zitat von de Bakel

bei 45 cm werden noch min. 25 abgegraben - Frag Deinen Tragwerksplaner mal nach Grundbruch

aufstauendes Sickerwasser bei lehmigem Boden - was sagt der Auftrieb (noch dazu bei nur 5 cm "Sauberkeitsschicht" und nahezu keiner Auflast)

Aber spar Dir ruhig den Planer. Hast ja schon einen Statiker im Boot.

Der Planer kostet nur und macht eh nur ein paar Zettel, mit denen man nichts anfangen kann.

Ich höre da Ironie. Welcher Berufszweig wäre denn der richtige Planer dafür? Mein Tragwerksplaner ist für Baustatik und Bauphysik (auch Energieberatung), dachte das wäre ausreichend.

Außenwanddämmung ist ja auch geplant.

Ich plane das nun erstmal mit meinem Ingenieur und habe Kontakt zu einer Geotechnik-Firma zwecks Bewertung des Bodens aufgenommen.

Wenn dann ein Plan steht melde ich mich hier nochmal.

Neues Jahr, neues Glück:

(Klicken zum vergrößern)

Wie ist Eure Meinung zur aktualisierten Planung dazu?

Das Feedback hier ist schon krass, nachdem ich dafür einen Experten konsultiert und bezahlt habe..

Mir scheint ja fast, als gäbe es niemanden, der es richtig macht!? Als Bauleie sieht für mich der Plan ziemlich gut aus.

Daher würde es mir sehr helfen, wenn ihr mir konkreter sagen würdet, was da falsch ist und wie es richtig geht, zumindest im Ansatz. Mit einem "falsch, bitte einmal neu" brauche ich bei meinem Experten auch nicht auftauchen.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ist die Bewehung vom Statiker ermittelt oder hast Du die nur gewürfelt? (Ich tippe letzteres).

Beschäftige Dich mal mit den Themen abschnittsweise Unterfangung, Grundbruch, und damit, wie viel Erdreich neben dem Fundament stehen bleiben muss! Dann relativiert sich Deine "Planung"

Nein, die habe ich nicht gewürfelt, die hat mir ein Statiker so genannt.

Ich habe die Vorgabe, dass nur raumweise so auszuführen. Dann wäre das so kein Problem.

Der Experte hat den Boden sich natürlich angeschaut. Geht auch problemlos, da der alte Boden in einem Raum schon entfernt wurde (ohne tiefer zu graben!).

Harter Lehmboden, kein Wasser, nur erdfeucht.

Ich persönlich finde das auch nicht so toll, so tief runter zu gehen.. bin da auch eher ängstlich.

Hier ein Bild von der Stelle, wo geschaut wurde, wie tief das Fundament geht:

Und das ist der gesamte Raum:

Das ist ja super, dass ihr so kritisch seid. Ihr geht mit mir aber ganz schön hart in's Gericht... puhh

Zitat von Frau Maier

Ziemlich schräg ist, dass die Abdichtung bis auf Fertigfußbodenniveau gezogen wird. Da bleibt also ein Randstreifen mit Abdichtungsbahn, wenn der Teppich liegt. Des isch doch a Schmarrn. Im Prinzip ist das schon OK mit Abdichtung und Anschluss von dieser an die Horizontalabsperrung, aber bitte nicht so. Dir sollte auch klar sein, dass diese Arbeiten nicht in einem Rutsch durchgeführt werden können, sondern abschnittsweise, was das Vorhaben verteuert. Die Zusammenarbeit mit einem Bodengutachter und einem Statiker ist angebracht, die entsprechende Lösungen für die Bauausführung erarbeiten und ein fähiger Bauleiter sollte das vor Ort auch begleiten, sonst hast Du eine Ruine (wäre durchaus auch reizvoll, wenn sie paar Jahrhunderte alt wäre) und evtl. nen Toten auf dem Gewissen.

Hol dir mal Angebote für diese Arbeiten ein und dann überlege dir, ob es das noch wert ist, nur wegen einem bewohnbaren Raum mehr.

Die Horizontalsperre ist aktuell eben über OKFF, eine ganze Steinreihe. Nur gibt es aktuell keine Abdichtung. Ich kann ja nicht deswegen OKFF eine Steinreihe höher ansetzen, dann hab ich ja gar keine sinnvolle Raumhöhe mehr.

Zitat von Thomas B

In Summe also 25 cm.

In Deinem Plänchen sind es aber 38cm Fußbodenkonstruktionshöhe.

Also wirst Du wohl tiefer graben wollen? Oder Du bist später 13cm höher, was aber auch keinen Sinn ergäbe....

Wo landest Du denn nun im Vergleich zwischen jetzigem Bestand und geplanter FB-Höhe?

Da ich vermute, dass Du nicht genau 1. Treppenstufe tiefer landest (17 - 19cm...naja...Kellertreppe. Dann eher 19cm), bitte aufpassen, dass sich nicht irgendwo unschöne Stolperfallen ergeben (1. Stufe niedriger als alle anderen oder so was in der Art).

Alles anzeigen

Ja, der Plan hat sich etwas geändert. Laut letztem Plan würde man also noch tiefer graben, als in meinem Eingangspost geplant war.

Die Raumhöhe ist aktuell 2,20 m und soll nachher immer noch 2,20 m sein, daher tiefer graben, um FBH und Dämmung unter zu bekommen. Mit der Treppenstufe gibt es also kein Problem, da OKFF genau gleich sein wird wie jetzt auch.

Zitat von Thomas B

Als ich das zweite Foto in #9 sah wollte ich nicht recht glauben, dass dies ein Wohnraum werden soll. Wer soll da wohnen? Oder ist das nur ein weiterer Raum, der halt auch in diesem Keller liegt, aber keiner der geplanten Wohnräume ist?

Das ist der Technik-Raum.

Es soll zwar der gesamte Keller saniert und beheizt werden, als Aufenthaltsraum sollen aber nur zwei Räume genutzt werden: Büro und Gäste.

Hier z.B. das Büro:

Die Räume sind kein Loch, glaubt mir. Da würde ich mich sonst auch nicht aufhalten wollen.

Zitat von Thomas B

1. Rettungsweg: Treppe nach oben, von dort irgendwie nach draußen. O.K.

Genau, Treppe in's EG. Von dort dann folgende Möglichkeiten:

• Haustür und mit Treppe runter zur Straße
• 2x Terassentür ebenerdig in Garten
• 2x Fenster mit Brüstungshöhe von ca. 1 m in Garten

Zitat von Thomas B

2. Rettungsweg. Garagentor? Liegt die Garage im Keller? Evtl. am Hang? Ansonsten würde ich vermuten, dass der Weg zur Garage erst einmal via Treppe ins EG führt, womit wir wieder beim 1. Rettungsweg wären. Zudem ist natürlich die Frage (die ich jetzt ad hoc auch nicht beantworten kann), ob ein Rettungsweg via Garage, in der ja auch mal ein Auto stehen kann, zulässig wäre. Es gibt da ja auch gewisse nutzbare Breiten für die zur Rettung zu nutzenden Wege. Sich am Auto vorbeizuquetschen dürfte da her nicht die erste Wahl sein.

Ja, die Garage liegt im Keller. Der Keller ist ebenerdig mit der Straße und ums Haus herum ist quasi aufgeschüttet oder Hang. Eine Seite komplett frei, eine Seite bis zur Hälfte der Kellers, eine Seite schrägt Hälfte bis kompletter Keller und eine Seite der komplette Keller unter der Erde.

Zitat von Thomas B

3. Fenster. Kann sein, kann nicht sein. Fenster müssen um als 2. Rettungsweg zulässig zu sein gewisse Anforderungen erfüllen. Das betrifft die Größe des Fensters, aber auch die max. zulässige Brüstungshöhe. Zudem darf sich vor dem Fenster natürlich kein Lichtschacht befinden, sondern man muss von dort dann auch schnell hinforteilen können.

Ja, das ist bei 4 Fenstern erfüllt. Da ist auch kein Lichtschacht. Die Anforderung habe ich gelesen:

Zitat von § 37 LBO

(5) Fenster, die als Rettungswege nach § 33 Abs. 2 Satz 2 dienen, müssen im Lichten mindestens 0,90 x 1,20 m groß

und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein. Liegen diese Fenster in Dachschrägen oder

Dachaufbauten, so darf ihre Unterkante oder ein davor liegender Austritt von der Traufkante horizontal gemessen nicht

mehr als 1 m entfernt sein.

Aktueller Stand ist: Kopf in den Sand und Baustopp im Keller. Da fragt man "Experten" vor Ort und die sagen: Ok, kannste so machen, kein Problem. Und dann will man hier sich noch den Segen holen und wird quasi zerstört. Und das nicht nur von einem, sondern drei oder vier.

Keine Ahnung, was ich jetzt machen soll. Mein Gefühl sagt mir ja auch, dass so tief graben nicht so toll ist. Würde ich auch gerne vermeiden. Das kann ich aber auch nur, wenn ich z.B. die XPS-Dämmung weglasse und die Bodenplatte nur 5 cm dick mache, wie sie jetzt auch ist. Dann sind es nur noch 20 cm unter Oberkante Fundament statt 40 cm. Verstehe auch nicht, warum ich jetzt auf einmal 15 cm Bodenplatte mit Bewehrung brauche, wenn da über 50 Jahre eine 5 cm Bodenplatte auf Schotter ohne Bewehrung ausreichend war.

Nein, die habe ich auf jeden Fall noch auf dem Schirm.

Bzgl. Grundbruch sagte der Statiker, dass er das Risiko für Grundbruch bei den geplanten Maßnahmen als verschwindend gering einschätzt, da nicht viel Haus auf dem Fundament lastet und das eher ein Problem bei lockerem Boden oder hohem Grundwasserstand ist, was bei mir nicht der Fall wäre.

Was soll ich also tun?

Aufstauendes Sickerwasser habe ich ja in den Raum geworfen, da der Boden eben sehr lehmig ist, Wasser also schlecht versickert. Ich habe ja nun schon mehrere Monate den Boden im Keller offen und der ist absolut trocken (bzw. halt normal erdfeucht, wenn man drin rum stochert), auch während oder nach Regenfällen.