Architektenhonorar für Bauvoranfrage gerechtfertigt??

  • Ich habe einem Architekten den Auftrag für eine Bauvoranfrage für die Aufstockung eines Bungalows gegeben.

    Hierzu habe ich ihm die Planunterlagen des damaligen Bauantrages gegeben.

    Es handelt sich um ein Einfamilienhaus auf das auf den selben Grundriss einfach im Rahmen der anstehenden Dachsanierung ein Stockwerk aufgestockt werden soll.

    Der Architekt hat dann eine Zeichnung mit ein paar Ansichten des Hauses erstellt und hiermit eine Bauvoranfrage beim zuständigen Bauamt eingereicht.

    Ich hatte vorher gegoogelt, welche Kosten für eine Bauvoranfrage fällig werden.

    Ich hatte Kosten in Höhe von 500 € gefunden.

    Gestern kam die Rechnung des Architekten, die mich in ihrer Höhe etwas überrascht hat.

    Er setzt Kosten in Höhe von 180.000 € an.

    Auf dieser Basis berechnet er:

    Leistungsphase 1: Grundlagenermittlung; vereinbart 2 %: 364 € (erbracht 100%)

    Leistungsphase 2: Vorplanung; vereinbart 7%: 1276€ (erbracht 100%)

    Zuzüglich Bauvoranfrage; vereinbart 5%: 456 € (erbracht 50%)

    Zusammen 2096€ zzgl. 19% MwSt (Sind es momentan nicht 16% ? )

    Jetzt meine Frage:

    er musste keine Grundlagenermittlung oder Vorplanung bestellen. Er hat einfach nur auf den vorhandenen Grundriss 2,5m Mauer gezeichnet und darauf das vorhandene Dach.

    Meines Erachtens hat er die Leistungsphasen nicht zu 100 % erbracht.

    Es gab bereits alle Planunterlagen und er musste wirklich nur die Außenmauer etwas erhöhen.

    Den Punkt Bauvoranfrage finde ich angemessen.

    Könnt ihr mir hierfür vielleicht kurz eure Meinung sagen?

    Vielen Dank!

  • Ich hatte vorher gegoogelt, welche Kosten für eine Bauvoranfrage fällig werden.

    Ich hatte Kosten in Höhe von 500 € gefunden

    Ja und? Google hat noch immer keine Hoheit über Verträge zwischen zwei Parteien, Wieso sollten solche (bödsinnigen) Treffer also irgendwen binden können.

    500 € wären selbst netto nur rd. 5 Std. In der Zeit bekommt man nicht mal die Zeichnungen hin, geschweige denn mehr.

    vereinbart

    Ich lese immer VEREINBART. Heisst dass, es gab eine (auch mündliche) Honorarvereinbarung?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Eine Grundlagenermittlung fand vermutlich schon statt. Liegt das Haus zB im Bereich eines B-Planes, so muss dieser eigesehen, gelesen, (ggf. interpretiert) und verstanden werden. Das Baugrundstück wird besichtigt, das Umfeld angesehen/ analysiert. das alles benötigt man schon einmal um überhaupt beurteilen zu können, ob eine solche BVA Aussicht auf Erfolg hat.


    Die Vorplanung ist natürlich schon deutlich umfangreicher und ob diese erbracht wurde weiß ich nicht. Vorplanung sind skizzenhafte Grundrisse/ Grundrissvarianten, Ansichten, Schnitt, grobe Baukosten. Wurde nur die Fassade dargestellt, so hat die Vorplanung nur zu einem geringen Teil stattgefunden. Ob dies dann 1, 2 o. 3 % statt 7% sind muss man im Einzelfall beurteilen.


    Nicht verstanden habe ich den Punkt Bauvoranfrage; erbracht 50%? Eine halbe Bauvoranfrage? Was ist das denn?

  • Ich habe einem Architekten den Auftrag für..........

    und wurde der Auftrag erfüllt?


    Dazu einfach den Auftrag (Soll) mit dem Ergebnis (Ist) vergleichen. Schwierig wird es natürlich, wenn das Soll, inkl. Vergütung, im Auftrag nicht klar festgelegt wurde. Dann beginnen das Interpretieren und die Missverständnisse. Ich vermute mangels Festlegung im Auftrag wurde kein individuelles Honorar vereinbart. Das führt nun zu Meinungsverschiedenheiten.


    Der Architekt geht wohl zu Recht davon aus, dass er ohne individuelle Vereinbarung LPH1 u. 2 ansetzen kann, und rechnet entsprechend ab. Dabei spielt es keine Rolle, ob er für eine Zeichnung nur ein paar Außenmauern zeichnen musste, so lange der Leistungsumfang gem. LPH1 u. 2 erbracht, und das Ziel "Bauvoranfrage" erfüllt wird. Wenn ich mich richtig erinnere, dann wären hier als Grundleistung nur "Skizzen" erforderlich, das aber nur als Beispiel.


    Ich sehe nur 1 Möglichkeit, eine gütliche Einigung auf Kulanzbasis, wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die Sache für 500,- € über die Bühne geht.


    Meines Erachtens hat er die Leistungsphasen nicht zu 100 % erbracht.

    Da müsstest Du schon etwas konkreter werden. Nur weil Du ihm die "alten" Pläne gegeben hast, bedeutet das noch nicht, dass er seine Leistung nicht (vollständig) erbracht hat. Wenn Du der Meinung bist, dass Leistungen fehlen, dann kannst Du diese einfordern. Er muss dann nachliefern ersatzweise kann man sich auf einen Nachlass beim Honorar verständigen.

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    .

  • Du hast in deinem Profil Bauingenieur als Beruf angegeben... dann solltest Du die Arbeiten des Architekten Kollegen doch besser einschätzen können...bzw sogar selbst erledigen können

  • habt ihr vorher nicht über die Kosten gesprochen?

    Regelmäßig dämlich, sowas...


    von dir, weil man doch bevor man jemanden beauftragt al nach den Kosten fragt

    vom Architekt, weil er durchaus über die zu erwartenden Kosten aufklären könnte, am besten im ersten Gespräch.


    :rulez::rulez::rulez:

  • Nicht verstanden habe ich den Punkt Bauvoranfrage; erbracht 50%? Eine halbe Bauvoranfrage? Was ist das denn?

    Ich rechne Anträge aller Art nach deren Einreichung regelmäßig zu ungefähr 50 % ab, wenn ich deren Genehmigung für wahrscheinlich halte, den Rest erst nach Vorliegen der beantragten Genehmigung / Freistellung ... . Vollständig oder auch nur ansatzweise vollständig darf diese natürlich nicht abgerechnet werden, weil das Ergebnis "Genehmigung" geschuldet wird und diese ja noch nicht vorliegt.

    er musste keine Grundlagenermittlung oder Vorplanung bestellen. Er hat einfach nur auf den vorhandenen Grundriss 2,5m Mauer gezeichnet und darauf das vorhandene Dach.

    Meines Erachtens hat er die Leistungsphasen nicht zu 100 % erbracht

    Ohne Grundlagenermittlung ist meiner Meinung nach überhaupt keine Bearbeitung einer Voranfrage möglich. Zuerst müssen immer die Voraussetzungen geklärt werden (Bebauungsplan, BauO ... was auch immer) bevor man dazu einen Antrag stellen kann. Wie soll man sonst die Genehmigungsfähigkeit beurteilen und danach einen passenden Umfang dafür vorsehen? Da kommen ganz schnell 3 - 5 Stunden zusammen.


    Ein Architektenvertrag ist ein Werkvertrag, kein Dienstvertrag. Das heißt, es kommt auf das fertiggestellte Ergebnis an, nicht auf den Weg dorthin. Insofern ist ausschließlich relevant, ob die Genehmigungsfähigkeit des von Dir gewünschten Antrages nach Deinen Vorgaben erreicht wird. Das ist immer dann der Fall, wenn die Beantragung / Voranfrage / ... vollständig positiv beschieden wird. Ob der Architekt dafür eine Stunde, eine Woche oder einen Monat arbeiten musste, ist dabei unerheblich, denn nur das Ergebnis zählt. Wenn bestimmte Grundleistungen nach § 34 HOAI absehbar nicht benötigt werden, so kann (z.B. nach den bekannten "Teilleistungstabellen") eine entsprechende Kürzung des Leistungsumfanges und damit auch der Honorierung vereinbart werden. Dies sollte aber natürlich vor der Ausführung geklärt und festgehalten werden.


    Ein weit verbreitetes Missverständnis ist die Annahme, die Arbeit von Architekten sei ausschließlich die rein grafische Erstellung von Plänen. Das ist sie gerade nicht. Jeder Strich, jede Zahl hat einen Inhalt und genau deren Festlegung ist die eigentliche Arbeit. Die Pläne sind danach nur noch das Papier gewordene Ergebnis. Bezahlt wird die gesamte (geistige) Arbeit, nicht nur das Ergebnis als ein bedrucktes Blatt Papier. Betrachtet man nur den Plan, ist er teuer. Bei ganzheitlicher Betrachtung aller Vorleistung(en) relativiert sich das stark.


    In der Summe lässt sich anhand der bisherigen Schilderung für mich nicht sicher sagen, ob der Kollege nur seine Arbeit angemessen bezahlt haben will, dabei etwas oder gar ganz gewaltig übertrieben hat. Ich halte alles davon für möglich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Leistungsphase 1: Grundlagenermittlung;

    Dazu gehört auch, dass die statischen Angaben des bestehenden Gebäudes geprüft werden, z.B. die zulässigen Bodenpressungen und verglichen werden mit den zu erwartenden Bodenpressungen nach der Aufstockung. Unter Umständen kann auf eine Bauvoranfrage und weitere Planungen verzichtet werden, wenn das Gebäude nach der Aufstockung z.B. zu schwer wäre.


    Zuzüglich Bauvoranfrage; (erbracht 50%)

    vermutlich:

    - Anfrage eingereicht (50%)

    Rest:

    - Rückmeldung des Amtes abwarten

    - ggf. Rücksprache mit dem Amt

    - ggf. Auflagen klären und einarbeiten

    - Erläuterungen zu den Aussagen des Amtes verfassen und Bauherren über die (möglichen) Folgen und Kosten aufklären

    - Schlussrechnung stellen. (je nach Bearbeitungszeit, Änderungen u. Anpassungen bis zu einem positiven Abnicken der Bauvoranfrage durch das Amt können noch ein paar Wochen vergehen. )

    Die 16% können in der Schlussrechnung korrigiert werden. Diese sollte aber vor dem 29 . Dezember beim Bauherren vorliegen, mindestens aber die Unterlagen und ein Anschreiben des Architekten dazu - quasi als Schlussstrich (Leistungsübergang/Abnahme).

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Vollständig oder auch nur ansatzweise vollständig darf diese natürlich nicht abgerechnet werden, weil das Ergebnis "Genehmigung" geschuldet wird und diese ja noch nicht vorliegt.

    Eine Bauvoranfrage macht man, um die Genehmigungsfähigkeit festzustellen. Natürlich ist auch ein Honorar fällig, wenn abgelehnt wird, von völlig abstrusen Vorhaben, deren Genehmigungsfähigkeit von vorn herein ausgeschlossen ist, vielleicht mal abgesehen.


    Zur Höhe des Honorars kann ich mangels Kenntnis des Auftrags und der geschuldeten bzw. erbrachten Leistungen nicht viel beitragen, halte aber in der Rückrechnung einen zeitlichen Aufwand von 2000 €/100 € Stundenlohn ~ 20 h durchaus für angemessen, wenn nicht niedrig.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Eine Bauvoranfrage macht man, um die Genehmigungsfähigkeit festzustellen. Natürlich ist auch ein Honorar fällig, wenn abgelehnt wird, von völlig abstrusen Vorhaben, deren Genehmigungsfähigkeit von vorn herein ausgeschlossen ist, vielleicht mal abgesehen.

    Dazu gibt es gegenteilige Auffassungen, wie hier im 4. Beitrag dargestellt. Wieweit sich dies mit der aktuellen Rechtssprechung deckt, weiß ich nicht. Eine nach einem ersten persönlichen und mündlichen Vorgespräch erwartbar nicht positiv zu bescheidende Voranfrage würde ich nur auf ausdrückliche und dokumentierte Honorierungszusage des Bauherrn anfertigen.


    (Und ja, das Thema kommt alle paar Jahre einmal auf, meist allerdings dann, wenn der Bauherr etwas will, was offensichtlich unzulässig ist und der Architekt dann nach geltender Rechtssprechung eine Vorantrage empfehlen muss, um seinen Honoraranspruch auf die Entwurfs- und Genehmigungsplanung nicht zu verwirken. Hierzu gibt es diverse Urteile, z.B. dieses hier.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • "Genehmigung" geschuldet wird und diese ja noch nicht vorliegt.

    Äh- nein. Geschuldet wird die Genehmigungsfähigkeit. Das kann ein gewaltiger Unterschied sein. Wenn der AG z.B. irgendwelche Unterlagen nicht beibringt/einreicht und deswegen die Genehmigung nicht erteilt wird, ist das Honorar trotzdem fällig!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Dazu gibt es gegenteilige Auffassungen, wie hier im 4. Beitrag dargestellt.

    Diese Auffassung teile ich nicht. Zitat:

    "Anders als wenn man es als Bauherr selbst macht, ist ein für Vorlage qualifizierter Architekt gehalten, seine Sachkenntnis und die zu erwartenden Einschränkungen so umzusetzen, daß der Bauvorbescheid positiv beschieden werden kann."


    Wozu sollte man eine Voranfrage stellen, wenn die ohnehin nur positiv beschieden werden kann? Die Verdächtigungen mit "Kumpels im Bauamt, die bei seinem üblen Spiel mitmischen" disqualifizieren in meinen Augen diesen Kollegen. Solche Fatzkes wünsche ich keinem Bauherren.

    wenn der Bauherr etwas will, was offensichtlich unzulässig ist und der Architekt dann nach geltender Rechtssprechung eine Vorantrage empfehlen muss, um seinen Honoraranspruch auf die Entwurfs- und Genehmigungsplanung nicht zu verwirken. Hierzu gibt es diverse Urteile, z.B. dieses hier.

    Das Urteil verneint einen Honoraranspruch für die Genehmigungsplanung, nicht für eine Voranfrage, Zitat:

    "Denn der Architekt dürfe den Bauherr nicht mit Kosten für eine Genehmigungsplanung belasten, wenn weniger aufwendige Architektenleistungen, z.B. eine Voranfrage unter Beifügung von Voreinwürfen, genügt hätten. "


    Heißt nach meinem Verständnis, dass ein Honorar für eine Voranfrage gerechtfertigt ist.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Äh- nein. Geschuldet wird die Genehmigungsfähigkeit.

    Stimmt. Ich habe schlampig formuliert. Bei vorliegendem positiver Antwort war diese ja offensichtlich gegeben. In dann anderen Fällen wird man genau hinschauen müssen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn für einen Fachmenschen (mich) erkennbar ist, dass die Voranfrage nicht oder nicht sicher positiv beschieden wird, muss ich den Bauherren darauf hinweisen, damit ich ein Honorar kriege.

    Ich hatte schon Fälle, da wollte der Bauherr einen negativen Bescheid haben, um dagegen vorgehen zu können!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Heißt nach meinem Verständnis, dass ein Honorar für eine Voranfrage gerechtfertigt ist.

    Das sehe ich auch so. Eine Voranfrage ist immer eine besondere Leistung, die nach HOAI separat zu vergüten ist und die immer auch eine Grundlagenermittlung und einen Vorentwurf voraussetzt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sie genehmigungsfähig vorbereitet sein muss, dass sie im Einzelfall auch honorarberechtigt sein kann, wenn sie "wider besseres Wissen" auf Bauherrnwunsch gestellt wurde, ohne genehmigungsfähig zu sein. An dieser Stelle wird es dann kompliziert, weil manche Bauherrn mit dem Vorschlaghammer zu ihrer Genehmigung wollen und andere eher feinfühlig heraushören, was geht und sich dann daran orientieren. Es kann also kompliziert werden und es unbedingt zu empfehlen, die Honorierung vor der Beantragung eindeutig zu klären.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Irgenwie war die Frage dann wohl doch nicht so wichtig.

    Letzte Aktivität:

    ... also nach der Fragestellung nicht einmal mehr die Antworten gelesen.


    P.S.: Das ganze wurde auch nahezu zeitgleich parallel gefragt BAU.DE - Forum - Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen - 10599: Architekten-Kosten für eine Bauvoranfrage Austockung EFH gerechtfertigt? ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Äh- nein. Geschuldet wird die Genehmigungsfähigkeit.

    Dann kann man ja gleich den Bauantrag einreichen und benötigt keine Voranfrage.


    Bauvoranfrage interpretiere ich in etwa so:

    - Klärung von Auslegungen, die im Bebauungsplan z.B. nicht eindeutig / nicht mehr zutreffend / nicht mehr umsetzbar sind

    - lohnt sich ein Antrag auf Abweichung / Antrag auf Befreiung - wofürauchimmer

    - Die Örtlichkeiten außerhalb meines Grundstücks haben sich seit der Erstellung des Bebauungsplanes geändert.

    Darf ich abweichen, um sinnvoll bauen zu können?

    - Klärung von Sonderlösungen / Zustimmung im Einzelfall

    - ggf.Abweichung von Standard-Bauweisen, aber mit Gefährdungsbeurteilung (geprüfte Gutachterliche Stellungnahme) möglich?


    Dann darf auch mal ein "nein" vom Bauamt kommen, dann weiß der Planer, wie er zu planen hat und dass u.U. Sonderwünsche des Bauherren nicht umsetzbar sind.

    Gruß
    Holger
    --
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  • Dann kann man ja gleich den Bauantrag einreichen

    Wieso? Auch bei einer Voranfrage muss ich einen positiven Bescheid erwarten dürfen, um ein Honorar zu rechtfertigen. Wenn ich die Ablehnung bereits vorhersehen kann, muss ich zur Erreichung der Honorierung hierauf hingewiesen und trotzdem beauftragt worden sein.

    Was hat das mit Bauantrag zu tun?

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  • Auch bei einer Voranfrage muss ich einen positiven Bescheid erwarten dürfen, um ein Honorar zu rechtfertigen.

    Ist das wirklich so?????


    Beispiel aus meiner beruflichen Praxis: Bauherr möchte abweichend vom B-Plan bauen. Braucht 3, 4 oder gar 5 Befreiungen. Naja...nicht "braucht"....eher "möchte".


    Termine auf dem Bauamt:"ja...könne man sich vorstellen...vielleicht ja..vielleicht nein...stellen Sie doch erst einmal eine (kleine) BVA!"


    Sinn es es dann doch abzuklären was geht, was nicht geht. Wenn ich einen positiven Bescheid erwarten kann, kann ich mir die BVA doch gleich sparen.

  • Sinn es es dann doch abzuklären was geht, was nicht geht. Wenn ich einen positiven Bescheid erwarten kann, kann ich mir die BVA doch gleich sparen.

    Richtig. Ich dachte, wir wären weiter oben schon mal bei dieser Einschätzung gewesen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Solange man den Bauherrn darauf hinweist, dass die BVA auch negativ beschieden werden kann, ist doch alles gut...


    Erinnert mich in der TWP an die Nachrechnung von bestehenden Konstruktionen. Da möchte der Bauherr natürlich, dass am Ende rauskommt, dass mit der Konstruktion alles O.K. ist. Kann man im Vorfeld aber nicht garantieren, weshalb ja nachgerechnet wird. Im "schlimmsten" Fall muss der Bauherr also den Tragwerksplaner sowohl für die Nachrechnung des Bestandes als auch für die Aufstellung der statischen Berechnung des erforderlichen Neubaus bezahlen. Im besten Fall zahlt der die Nachrechnung und hat sonst keine Kosten mehr.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Wenn ich einen positiven Bescheid erwarten kann, kann ich mir die BVA doch gleich sparen.

    Nicht unbedingt. Beispiel. Es ist klar, das auf einem Grundstück ein EFH gebaut werden darf. Nicht klar ist, wie groß es sein darf. -> Bauvoranfrage: Geht ein EFH mit den Maßen X*Y

    Wenn auf dem gleichen Grundstück eine Chemiefabrik gebaut werden soll, macht meist ein BVA keinen Sinn.

    Wenn der Bauherr das aber schriftlich will, muss ich ihn darauf hinweisen, dass er mein Honorar trotzdem zu zahlen hat.

    Sonst kommt er hinterher an und sagt: DAS hätten Sie doch wissen müssen als Fachmann.

    Hatte ich so ähnlich schon.

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  • Bauvoranfrage: Geht ein EFH mit den Maßen X*Y

    Wenn es so einfach ist, kann man das meist im Zuge der Grundlagenermittlung erfragen und sich die Voranfrage sparen. Kommt aber zugegebenermaßen auf den Einzelfall an.


    anderes Beispiel:

    Ich hatte letztes Jahr eine Bauvoranfrage im unbeplanten Innenbereich, wo es um 2 Drei-FH (vordere und hintere Bebauung) auf einem Grundstück ging. Beispiel für mehrere Gebäude (vorne Wohnhaus, hinten Gewerbe) ist auf dem Nachbargrundstück.


    Tel. Anfrage beim Stadtplanungsamt: "Verbindliche mündliche Auskünfte geben wir nicht, bitte Voranfrage."


    Voranfrage eingereicht - abgelehnt, auch nach Termin beim Leiter Stapla, nur 1 Gebäude vorne zulässig.


    Natürlich hat der BH das Honorar bezahlt. Anders als mit Voranfrage wäre das gar nicht zu lösen gewesen. Ich kann schlecht dem BH raten, nur 1 Haus zu bauen, wenn der das Grundstück wirtschaftlich nutzen möchte (hier konkret geplant: GRZ ~ 0,25 wie in der näheren Umgebung, 3-Geschossigkeit kein Problem).

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Beispiel. Es ist klar, das auf einem Grundstück ein EFH gebaut werden darf. Nicht klar ist, wie groß es sein darf. -> Bauvoranfrage: Geht ein EFH mit den Maßen X*Y

    Naja...idR eher schon. B-Plan. Oder §34, dann eben umgebende Bebauung (Maß der baulichen Nutzung). Und natürlich Abstandsflächen usw....ist schon klar.


    Aber wenn es wirklich nicht so glasklar sein sollte, dann eben BVA. Warum aber sollte diese nur honorarpflichtig sein, wenn positiv beschieden wird? Gerade weil es ja nicht klar ist ob oder ob nicht, macht man doch die BVA! Wenn alles sonnenklar ist, wozu dann eine BVA????


    Aber...das will ich gerne bejahen....man sollte dem BH schon im Vorfeld sagen, dass ein negativer Bescheid möglich ist und man dennoch Geld haben möchte.