Neuer Estrich leider zu tief verlegt

  • Es ist, ich kann es leider nicht anders sagen, völliger Unfug, dass jede Unterschreitung der Deckung über den Heizrohren von 45 mm Baupfusch ist und den Rückbau erfordert.


    Zuerst ist mal zu Prüfen, welcher Estrich geplant war, und welche Überdeckung bei diesem Estrich notwendig sind.

    Dann sollte mal geprüft werden, ob der geplante Estrich auch eingebaut wurde.

    Ein Funktionsheizen wird Schwachstellen aufzeigen, dafür wird es ja gemacht.

    Toleranzen sind bei jeder Ausführung zulässig, Bei Estrichen sollen diese nicht mehr als 5 mm nach unten sein. Sollen! Ist der Estrich besser, als geplant, so ist dies zusätzlich zu berücksichtigen.

    Es gibt durchaus Systeme, die Einen Estrich verstärken. Rheocrete der Chemotechnik Abstatt im Verbund mit 15 mm würde ich hier durchaus als Möglichkeit sehen, allerdings würde ich einen Fachberater diese Firma hinzuziehen.


    Hier die Leute verrückt zu machen, wonach jede Abweichung einen Rückbau erfordert, ohne zulässige Toleranzen zu berücksichtigen, ist keine Glanzleistung hier im Forum.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Toleranzen sind bei jeder Ausführung zulässig, Bei Estrichen sollen diese nicht mehr als 5 mm nach unten sein.

    Genau diese 5 mm hatte ich genau so benannt. Der TS schreibt von einer Abweichung von 15 mm, wobei mir inzwischen nicht mehr klar ist, ob dies die Stärke oder die Höhenlage der OK Estrich meint. Das las sich für mich anfangs nach der Estrichstärke. Auf die Erfordernis eines präzisen SOLL-IST-Abgleichs wurde bereits mehrfach hingewiesen. Die 45 mm Mindestüberdeckung hatte ich von vornherein als "Daumenwert" bezeichnet, da die Estrichgüte vom TS nicht benannt wurde.


    Gibt es für die Belastungen in Wohnräumen übliche Zementestriche, die mit einer Nennstärke < 45 mm abzüglich zulässiger Toleranz herstellbar sind?


    Kann Rheocrete wirklich als statisch mitwirkende Ergänzungsschicht auf einen schwimmenden Zementestrich aufgebracht werden? Ich lese im Produktdatenblatt nur von direkter schwimmender Verlegung, zu der aber keine Angaben zur Mindestschichtdicke gemacht werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ist der dann auch in der Lage, die Zug- und Biegekräfte (mit) zu übernehmen, die die ggf. fehlende Höhe aufgenommen hätte? Beton schwindet ja bei einer Instandsetzung nicht mehr (wesentlich) und Biegekräfte wie in einem Estrich treten auch nicht auf.

    Die Mörtel werden i.d.R. unter Verwendung einer Haftbrücke auf eine vorbereitete und gereinigte Oberfläche aufgebracht. Dadurch entsteht ein sehr guter Verbund und es gibt Systeme, die sind sogar zugelassen als Instandsetzungssysteme für tragende Betonbauteile, auch im Brückenbau. Mit diesen Mörteln können Schadstellen instandgesetzt werden, bei denen z.B. die Betondeckung komplett abgeplatzt ist - auch großflächig. Voraussetzung ist eine gute Mindesthaftzugfestigkeit der Unterlage, was aber bei neuen Bauteilen i.d.R. kein Problem ist.


    Diese Mörtel kann man auch anwenden, wenn z.B. Betonrampen auf Beton-Bodenplatten aufbetoniert werden. Da die bewehrte Betonrampe eine Mindestdicke haben muss, kann die Lücke zwischen 0,00 und der Mindestdicke der Rampe mit PCC ausgebildet werden und ist dann auch befahrbar.


    Von daher halte ich den Einsatz eines Instandsetzungsmörtel technisch für möglich.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Da mir die Frage nach den Kosten nicht aus dem Kopf ging, habe ich 'mal meine Baukostendatenbank auf Basis des StLB und aktuelle Abrechnungen befragt. Es kosten danach (tlw. umgerechnet):



    Pos. Leistung nach StLB lt. Datenbank* 09/20 (€) abgerechnet i B 04/20 (€)
    A1 Rückbau Zementestrich / m2 7,50 7,85
    A2 Abtransport und Deponiegebühr Zementestrich / m2 (rückgerechnet aus € / to aus m2) 3,00 4,75
    A3 Zementestrich, schwimmend, geglättet, CT F4 o. F5, d = 65 mm, unbewehrt, Einbau / m2 21,00 15,95
    B1 Haftgrund für PCC-Mörtel / m2 8,00
    B2 Reprofilierung, flächenorientiert mit PCC-Mörtel, d = 10 - 20 mm / m2 121,00
    Summe 129,00 28,55
    + Mwst. 20,64 4,57
    gesamt 149,64 33,12
    * Dynamische Baudatenbank online


    Bei ausschließlicher Betrachtung des Estrichs und der Erhöhung mit PCC-Mörtel ergibt sich also zwischen beiden Varianten eine Kostendifferenz um den Faktor 4,5.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • naja, das erscheint mir etwas theoretisch. Wenn ich an den Abbruch denke und man vorsichtig abbrechen soll, damit die Leitungen nicht kaputt gehen, dann würde ich eher den Faktor 10 anwenden wollen. Ich kann mir das überhaupt nur schwierig vorstellen, die Dämmung und Folie wird doch arg in Mitleidenschaft gezogen, muss das nicht auch raus? Kann man die Leitungen überhaupt halten? In kleinen Flächen haben wir das auch schon gemacht, aber in einem ganzen Stockwerk?

    Jochen

  • Ich kann mir das überhaupt nur schwierig vorstellen, die Dämmung und Folie wird doch arg in Mitleidenschaft gezogen, muss das nicht auch raus?

    Ich habe vor ein paar Wochen mehrere hundert Quadratmeter aus einer Büroetage ausbauen lassen. Das Styropor darunter ist dabei praktisch nicht beschädigt worden, nur die Folie. Aber da lag auch überwiegend nur einfache PE-Folie. Die musste tatsächlich raus. Der Bauherr wollte das Styropor liegen lassen weil es noch intakt war. Das ging wegen des neuen Aufbaus und relativ schlechter Trittschalldämmung nicht.


    Fußbodenheizung gab es nur auf ca. 60 m2 und da musste das Material getrennt werden. Das ging mit dem Boschhammer so gut, dass am Ende die Heizschlangen noch aus ca. 6 Teilstücken bestanden und separat geschnitten werden mussten. Ob das immer so gut geht, weiß ich natürlich nicht.

    Wenn ich an den Abbruch denke und man vorsichtig abbrechen soll, damit die Leitungen nicht kaputt gehen, dann würde ich eher den Faktor 10 anwenden wollen.

    Nein, abgerechnete Preise für die Gesamtfläche siehe oben. Den Ausbau der Heizleitung hatten wir separat ausgeschrieben, wurde mehrfach mit "null" o.ä. angeboten.

    naja, das erscheint mir etwas theoretisch.

    Letztlich schon, weil es in meinem Fall ja nicht ausdrücklich darum ging, die Leitungen heil zu lassen. Dennoch: siehe oben!

    Kann man die Leitungen überhaupt halten?

    Guter Punkt! Das war bei uns nicht erforderlich. Da waren die Leitungen angetackert und hingen teilweise noch an den Nadeln. Aber das ist ja nicht der Regelfall.

    In kleinen Flächen haben wir das auch schon gemacht, aber in einem ganzen Stockwerk?

    Über wieviel Flächen reden wir hier, vielleicht 50 m2 oder 100 m2?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Meine Erfahrung ist, dass ein Ausbau "ohne Rücksicht auf Verluste" und ein Neueinbau der FBH meist billiger kommt als ein vorsichtiger Ausbau + Reparatur versehentlicher "Treffer".

    Zumal meist nicht nur die FBH im Fußbodenaufbau liegt

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Bei "nur" 15mm (eine normkonforme Estrichstärke an sich vorausgesetzt!) würde ich die weniger invasive Lösung bevorzugen.


    Alles raus inkl. Heizschlangen inkl. Unterbau.... da erscheint mir das zarte Ausspachteln einiger mm Fließspachtel attraktiver.


    Meines Erachtens muss man auch nicht die ganzen 15mm neu aufziehen. An Übergängen zu den Türen/ Treppe kann man etwas mehr anspachteln. Eine verbleibende Fehlhöhe von einigen mm (nicht cm!) halte ich für hinnehmbar, Meine Meinung.

  • Also ich konnte an der Türschwelle vom Vorratsraum zur Garage den Aufbau nachmessen, dort ist er zugänglich. Der Estrich hat dort eine Stärke von knapp über 60mm über von der Oberkante Styropor gemessen. Auf dem Styropor liegt noch die Uponor Noppenbahn (Stärke vermutlich 1mm) und in dieser sind die Heizschlangen geführt (16x1,8).


    D. h. an der geprüften Stelle dürfte die Überdeckung der Heizschlangen von 45mm nicht relevant unterschritten sein, vermutlich passt es ziemlich genau. Nun konnte ich leider an keiner anderen Stelle weiter prüfen. Ich schaue, ob es irgendwo noch geht. Soweit der Stand.


    Der Estrichbauer meinte heute, dass ich auch gerne den Parkettverleger fragen kann, was er gerne für eine Spachtelmasse als Hohenausgleich hätte. Ich suche jetzt natürlich gerade nach dem Produkt, dass am besten geeignet ist den Estrich auch zu Stabilisieren, sollte er irgendwo doch die 45mm Überdeckung deutlich unterschreiten.


    Ein paar Sachen wurden hier schon genannt. Vielleicht gibts ja noch konkrete Markenempfehlungen bzw. Erfahrungen. Dennoch werde ich versuchen noch weiter zu prüfen, wie die Überdeckung ist. Es wurden an verschiedenen Punkten mittig in der Fläche Stellen mit einem kleinen Stücken (vermutlich Randdämmstreifen) zur späteren Feuchtigkeitsmessung platziert. Da wird man vermutlich noch einmal besser die Überdeckung prüfen können.

  • Bei einer Noppenbahn lässt sich der Estrich nicht so einfach ausbauen, also müsste man auch das FBH Rohr inkl. Noppenplatte ausbauen. Sollten die 60mm zutreffen, dann wäre ja zumindest hinsichtlich Überdeckung, alles im grünen Bereich und in meinen Augen ein Rückbau unverhältnismäßig.


    Mal so nebenbei gefragt, wie wurden die 15mm festgestellt?

    Ich kenne es so, da gibt es einen Meterriss (OKFFB) und daran orientieren sich die Gewerke. In Deinem Fall müsste der Estrich jetzt ca. 3cm unter dem Soll laut Meterriss sein (10-15mm für den Oberbelag und die von Dir genannten 15mm).

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    .

  • Es ist übrigens nicht Dein Job, sich um das richtige Material zu kümmern. Sollen sich Estrichleger und Parkettleger doch miteinander abstimmen. Zumindest kenne ich das so, dass man miteinander redet und dann eine Lösung findet. Falls nicht eine Partei alles komplett verbockt und auf stur stellt.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Bei Beauftragung einer externen Objektüberwachung ist es deren Aufgabe, Soll-Ist-Abweichungen festzustellen, fachlich zu bewerten und ggf. deren Beseitigung einzufordern und durchzusetzen. Hier ist eine Objektüberwachung beauftragt. Ein Ausführender muss dessen ungeachtet immer das geschuldete Soll erzielen und die a.R.d.T. vollständig einhalten - auch ohne Kontrolle. Wie es sinngemäß eines der dt. Obergerichte formulierte: "Es gibt kein Recht auf Überwachung (durch den Bauherrn".


    Ich habe noch keinen Estricheinbau erlebt, vor dessen Beginn nicht ausgiebig mit Bezug auf den bauseitigen Meterriss nivelliert und über den Umgang mit dem Ergebnis mit der Bauleitung / dem Bauherrn diskutiert wurde. Und selbstverständlich wird während des Einbaus ständig weiter kontrolliert. Falsche Endhöhen treten nach meiner Beobachtung ausschließlich bei missverständlich weitergegeben Höhen oder fehlendem Meterriss auf. Oder bei massiven Sprachproblemen oder Quasi-Analphabeten unter den Ausführenden (kein Witz, schon erlebt).


    (Welches Maß der Estrichüberdeckung ist denn nun hier das zu erreichende Soll? Ich weiß es immer noch nicht. Ich hatte nur geschrieben, dass bei genormten schwimmenden zementgebundenen Heizestrichen meines Wissens Stärken unter 45 mm immer unzulässig sind, höhere Stärken aber gefordert sein können.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei Beauftragung einer externen Objektüberwachung ist es deren Aufgabe, Soll-Ist-Abweichungen festzustellen, fachlich zu bewerten und ggf. deren Beseitigung einzufordern und durchzusetzen. Hier ist eine Objektüberwachung beauftragt. Ein Ausführender muss dessen ungeachtet immer das geschuldete Soll erzielen und die a.R.d.T. vollständig einhalten - auch ohne Kontrolle. Wie es sinngemäß eines der dt. Obergerichte formulierte: "Es gibt kein Recht auf Überwachung (durch den Bauherrn

    ...".

    Dem kann ich kaum noch was hinzu fügen, zumal danach auch NOCHMALS auf das geplante SOLL hingewiesen wurde.

    (Der SOLL-IST-Vergleich steht bisher noch aus.)


    Soweit ich es richtig in Erinnerung habe, hast Du eine externe Objektüberwachung. Wofür bezahlst Du die?

    (Falls Du keine hast ... naja)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Dem kann ich kaum noch was hinzu fügen, zumal danach auch NOCHMALS auf das geplante SOLL hingewiesen wurde.

    (Der SOLL-IST-Vergleich steht bisher noch aus.)


    Soweit ich es richtig in Erinnerung habe, hast Du eine externe Objektüberwachung. Wofür bezahlst Du die?

    (Falls Du keine hast ... naja)

    Wir bauen mit Architekten, vollbeauftragt und vergoldet nach HOAI.

  • dann wäre es doch mal gut, du würdest mehr schreiben was dein Archi dazu meint und welche Lösungen er vorschlägt.


    Ich lese es immer so als müsstest du als Laie Entscheidungen treffen.

    Letzteres trifft bei unserem Bau leider überwiegend zu...

  • Kraft und Zeit fehlt, könnte ich mir vorstellen, weil man auf der Baustelle hinterher sein muss.

    Aber die Vorschläge finde ich gut. Bzw. zuerst mal an die zuständige Architektenkammer wenden. Aber das nutzt vermutlich gerade nicht viel beim Baufortschritt

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Kammer wäre für mich nur Zusatz, Wichtiger wäre die Versicherungsabfrage als Drohung und die Honorarkürzung! Dem "Kollegen" Feuer unterm Allerwertesten machen, bis ihm derselbe auf Grundeis geht.

    VIELLEICHT bewegt er sich dann ein bissel mehr!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die Kammern haben keine Aufsichtsfunktion, so dass auf diesem Wege nicht allzuviel erwartet werden sollte. Die Punkte

    Honorarkürzung

    Haftungsandrohung

    Anfrage der Haftpflichtversicherung ...

    sind deshalb das Mittel der Wahl und hoffentlich bereits angedroht?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jetzt werdet Ihr aber böse ;)

    Allerdings ist das bei "Nestbeschmutzern" nur allzu nachvollziehbar.


    NUR, ist es wirklich ein UNABHÄNGIGER Architekt, der NUR dem BAUHERREN verpflichtet ist? - Ich bin mir da nicht wirklich sicher.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Ja, es ist ein unabhängiger Architekt. Nur von mir bezahlt.


    Was ich aber unrealistisch finde, sind die Tipps jetzt die großen Keulen zu schwingen. Die Befürchtung ist eher, dass den „Leistungen“ des Architekten dann auch die Motivation vollends verloren geht.


    Als privater Bauherr, wo dein Geld in Massen im Spiel ist, bist du brutal abhängig. Was hab ich davon jetzt mit dem nächsten Streit anzufangen? Mit dem Dachdecker ist schon klasse. Dazu noch Estrichleger und am besten den Architekten gleich mit?


    Bis Ende des Jahres wird dann nichts mehr fertig. Gibt auch sowas wie einen Zeitdruck, dem man wg der Finanzierung ausgesetzt ist. Und wie Anda richtig feststellt, ich versuche an alle Ecken und enden die Brände auf der Baustelle zu löschen.


    Fachlich finde ich die Beratung und Einschätzungen hier top. Aber Tipps wie Petzen bei der Architektenkammer würden es nur verschlimmern. Gibt ja auch eine zwischenmenschliche Ebene und mit einem Architekten hat man gut über zwei Jahre eng zu tun mit Planung und allem.


    Natürlich sehe ich auch, dass die Architekten Leistungen hier teilweise unerträglich sind. Wenn ich ans Dach denke, dann kann man das kaum fassen. Der hätte uns so die Abnahme empfohlen. Wenn es nicht mein Geld, meine Lebenszeit usw wäre, hätte ich mich da schon getrennt.


    Aber finde mal (und dann auch kompetenten) Ersatz. Frau und Kind wollen auch bald ins neue Haus und diese nervliche Belastung nicht mehr. Dann mach ich halt quasi selbst die Bauleitung...

  • Was ich aber unrealistisch finde, sind die Tipps jetzt die großen Keulen zu schwingen. Die Befürchtung ist eher, dass den „Leistungen“ des Architekten dann auch die Motivation vollends verloren geht.

    Vielleicht muss es ja auch nicht die ganz große Keule sein. Was hier fehlt (oder ich habe es überlesen): Was sagt denn nun dein Architekt zum Estrich und wie man es beheben kann/soll? Ist der auf Tauchstation gegangen, redet der nicht mehr mit dir?

  • Dazu noch Estrichleger und am besten den Architekten gleich mit?


    Bis Ende des Jahres wird dann nichts mehr fertig. Gibt auch sowas wie einen Zeitdruck, dem man wg der Finanzierung ausgesetzt ist. Und wie Anda richtig feststellt, ich versuche an alle Ecken und enden die Brände auf der Baustelle zu löschen.


    Fachlich finde ich die Beratung und Einschätzungen hier top. Aber Tipps wie Petzen bei der Architektenkammer würden es nur verschlimmern. Gibt ja auch eine zwischenmenschliche Ebene und mit einem Architekten hat man gut über zwei Jahre eng zu tun mit Planung und allem.


    Natürlich sehe ich auch, dass die Architekten Leistungen hier teilweise unerträglich sind. Wenn ich ans Dach denke, dann kann man das kaum fassen. Der hätte uns so die Abnahme empfohlen. Wenn es nicht mein Geld, meine Lebenszeit usw wäre, hätte ich mich da schon getrennt.


    Aber finde mal (und dann auch kompetenten) Ersatz. Frau und Kind wollen auch bald ins neue Haus und diese nervliche Belastung nicht mehr. Dann mach ich halt quasi selbst die Bauleitung...

    Genau darauf spekuliert der "Kollege". Bauherrschaft ist ja quasi abhängig von mir, die werden mir schon nix tun und brav blechen! Und Ihr seid die Weihnachtsgänse, die grad ausgenommen werden.

    Der "Kollege" will viel Geld von Euch, dann soll er auch die Euch zustehende Gegenleistung erbringen. Oder weniger (Zahl wird gegen 0 gehen) kassieren.

    Es gibt den schönen Satz: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

    Du (und wir) können nur anmerken/-meckern, was Du und wir sehen. Was sehen wir und Ihr alles nicht? Was der "Kollege" hätte sehen müssen!

    Ich will Dich nicht in unnötigen Streit treiben, aber sowas geht gar nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Doch, der Architekt redet. Zeigt aber öfter Wissenslücken...


    Jedenfalls ist der aktuelle Plan: Estrich grundieren mit Knauf F431.de und dann mit Knauf

    N 340 Sprint als Ausgleichsmasse. Was ist fachlich davon zu halten?

  • Doch, der Architekt redet. Zeigt aber öfter Wissenslücken...


    Jedenfalls ist der aktuelle Plan: Estrich grundieren mit Knauf F431.de und dann mit Knauf

    N 340 Sprint als Ausgleichsmasse. Was ist fachlich davon zu halten?

    Sollte (als Höhenausgleich) funktionieren, sofern der vorhandene Estrich tragfähig ist, er also die erfroderliche Qualität und Dicke hat. Diese Frage wurde ja bisher nicht geklärt oder habe ich das überlesen?

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    5.Mose 27:18

  • Jedenfalls ist der aktuelle Plan: Estrich grundieren mit Knauf F431.de und dann mit Knauf N 340 Sprint als Ausgleichsmasse. Was ist fachlich davon zu halten?

    Erstmal nichts, da die Frage nach der erforderlichen / geplanten Estrichstärke weiterhin unbeantwortet ist. Unklar ist (mir) auch weiterhin, weshalb vom SOLL abgewichen wurde und welche Teile des Bodenaufbaus davon in welchem Maße betroffen sind.

    Ja, es ist ein unabhängiger Architekt. Nur von mir bezahlt.

    An sich sollte der an Eurer Seite ausreichen.

    Was ich aber unrealistisch finde, sind die Tipps jetzt die großen Keulen zu schwingen. Die Befürchtung ist eher, dass den „Leistungen“ des Architekten dann auch die Motivation vollends verloren geht.

    Ausdrücklich selbst als Architekt schreibe ich, dass bei Unzufriedenheit mit jeder Leistung, diese Unzufriedenheit unbedingt bald kommuniziert werden muss. Nur so besteht die Möglichkeit, eine bessere Leistung zu erhalten. Für mich liest sich die Leistung des Kollegen nichts nur schwach, sondern ganz erheblich mangelbehaftet. Dies sollte mit Nachdruck kommuniziert werden. Das kann erstmalig quasi nebenbei im Gespräch unter vier Ohren auf der Baustelle passieren, nicht per Anwaltsbrief, aber es muss passieren, denn sonst ändert sich nichts. Und ja, solche Gespräche gehören auch zum Alltag - in allen Richtungen, sei es mit Ausführenden, mit den Kollegen oder den Bauherrn. Und dann geht es mit (neuem) Elan weiter - oder eben doch zum Anwalt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Die fehlenden 15mm sind natürlich schon komisch. Die verschwinden ja nicht einfach.


    Also muss irgendetwas fehlen.


    wenn die Estrichstärke passt, muss es wohl an anderer Stelle etwas dünner ausgefallen sein. Da blieben also die WD / Installationseben oder die Trittschalldämmung (TSD).


    Wenn ich dann lese...

    Auf dem Styropor liegt noch die Uponor Noppenbahn (Stärke vermutlich 1mm)

    ...und evtl. war ein RollJet (22/20mm?) geplant, dann sind wir ganz schnell bei den fehlenden 15mm.


    Irgend jemand hat hier wohl geschlafen. Der Estrichleger? der Heizungsbauer (wenn von dem die Noppenbahn kam)? Der Architekt? Oder alle zusammen?


    Letztendlich aber, da bleibe ich dabei, kein "Beinbruch"....finde ich!