Windsog Flachdach - Einzelnachweis

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    Moin Moin,


    wer hat Erfahrungen hinsichtlich der Kombination von Sicherungsmaßnahmen im Rahmen von Flachdächern? Mir war immer so, dass man den rechnerischen Nachweis gar nicht kombinieren dürfte. Also entweder Kleben/ Mechanisch oder per Auflast, jedoch nie im Kombinat.


    Da mir die DIN EN 1991-1-4 nicht vorliegt hoffe ich hier auf ein paar Antworten. In dem entsprechenden Hinweis unseres Regelwerks des ZVDH steht Sinngemäß:


    Bei Kombination ist die Tragfähigkeit und Dauerhaftigkeit der Kombination durch ein unabhängiges Prüfinstitut nachzuweisen.


    Was steht im Eurocode?


    Tragfähigkeit lässt sich ja über ein Prüf-Statiker nachweisen aber wie bitte weise ich die Dauerhaftigkeit nach? Also doch wie gedacht? Letztlich geht nur eine Variante der Sicherung?


    LG

    Kalle

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    Die DIN EN 1991-1-4 gibt es hier.


    Allerdings handelt es sich bei der Norm um eine reine Belastungsnorm, will sagen, es werden Angaben über die Größe der Windbeanspruchung gemacht.


    Angaben darüber, wie bestimmte Bauteile/Materialien gegen Windlasten zu sichern sind, wird man, so weit ich die Norm kenne, dort nicht finden...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag

    dito.

    nach meinem verständnis wird in normen nix zu der beschriebenen kombination zu finden sein, deshalb ja

    Zitat von Kalle

    unabhängiges Prüfinstitut

    wer dafür akkreditiert ist? klassische prüfingenieure für bauwesen eher nicht.

    die prüfen maximal einhaltung dessen, was in lbo und mvvtb verlangt wird.

    also das, was als teilaufgabe in einem standsicherheitsnachweis beschrieben wird.

    würde es bereits regeln geben, bräuchte es kein "unabhängiges Prüfinstitut".


    für mich klingt das verfahren ähnlich, wie eine ZiE.

    Vorab: Ich bin in dem Thema Laie.

    Zitat von Kalle

    Mir war immer so, dass man den rechnerischen Nachweis gar nicht kombinieren dürfte. Also entweder Kleben/ Mechanisch oder per Auflast, jedoch nie im Kombinat.

    Warum sollte man zwei unabhängig voneinander wirkende Reaktionskräfte (Kleben und Auflast) nicht kombinieren dürfen?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Es geht doch rein sprachlich ganz schlicht darum, die Dauerhaftigkeit der definierten Zugfestigkeit einer bestimmen Kombination über einen bestimmten Zeitraum nachzuweisen. Das macht ein Prüfinstitut in dem es Alterungsversuche durchführt. Man will diesen Weg offenhalten, ohne ihn gleich zu regeln. Wenn also jemand so etwas auf den Markt bringen will, weiß er gleich, unterwellen Voraussetzungen. Die Prüfung kann und wird kein einzelner Prüfingenieur für Standsicherheit machen wollen, weil er es ganz schlicht nicht kann und auch nicht dafür bestellt ist. Es geht m.E. hier ja gerade nicht um eine rechnerische Prüfung, sondern um die Prüfung der Dauerhaftigkeit einer bestimmen Materialkombination.


    Wenn es also kein entsprechendes geprüftes / zertifiziertes Kombi-Modell gibt, ist es unzulässig, mit einer Kombination zu arbeiten - würde ich als Laie sagen.

    • Offizieller Beitrag

    In erster Linie weil die Dauerhaftigkeit anzuzweifeln wäre. Wer sagt das Kies oder Ähnliches verweilt über die Dauer des Gebäudes?


    Warum sonst sollte es diesen Passus vom ZVDH geben?

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kalle

    In erster Linie weil die Dauerhaftigkeit anzuzweifeln wäre.

    eben!


    Man könnte den Kies übrigens auch festkleben (Heißbitumen!), nein, das ist im Hochbau kein ernst gemeinter Vorschlag, habe ich aber schon mehrfach im Deichbau gesehen!

    Zitat von Kalle

    In erster Linie weil die Dauerhaftigkeit anzuzweifeln wäre. Wer sagt das Kies oder Ähnliches verweilt über die Dauer des Gebäudes?


    Warum sonst sollte es diesen Passus vom ZVDH geben?

    Falls ich es richtig verstanden habe:

    Man kann

    a) den Nachweis über die Verklebung führen und

    b) über die Auflast.


    Das eine hat auf die Dauerhaftigkeit des anderen keinerlei Einfluss. Warum sollte dann eine Kombination der Nachweise nicht zulässig sein?

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    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Weil du dann ja definieren musst welche Variante wie viele Anteile am Gesamten hat. Und wie legst du das fest? Nach welchem Maßstab?


    Skeptiker Mein Aufbau wird vermutlich in Heißbitumen erfolgen (MiWo) nur auch hier ist das „rechnerisch“ so eine Sache.

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    • Offizieller Beitrag

    Meine Hochhausdächer bekamen immer Auflast, weil da sowieso immer Befahranlagen ihre Schienen brauchten und die wieder ihre "Schwellen", also Auflagerplatten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Meine Hochhausdächer bekamen immer Auflast,

    Nicht möglich, abgesehen von den 5cm Bekiesung aus Brandschutzgründen. Die Feldmomente der Tragschale sind jetzt schon überhöht, da auf dem gesamten Dach eine Leca-Gefälleschüttung aufgebracht wurde. Diese soll jedoch nicht entfernt werden. Von mir veranlasste Dübelauszugsproben haben dann zum Vorschein gebracht dass die Stahlbetondecke zumindestens punktuell nicht die notwendigen Auszugswerte vorweist.


    Nun darf/kann ich mir was einfallen lassen. Überlegung war/ist die Dampfsperre mittels mechanischer Fixierung durch die gesamte Decke zu verankern und den nachfolgenden Aufbau in Heißbitumen und Kiesauflast zu regeln. Nur findet sich keiner der das Rechnen kann....

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kalle

    Nicht möglich, abgesehen von den 5cm Bekiesung aus Brandschutzgründen. Die Feldmomente der Tragschale sind jetzt schon überhöht, da auf dem gesamten Dach eine Leca-Gefälleschüttung aufgebracht wurde. Diese soll jedoch nicht entfernt werden. Von mir veranlasste Dübelauszugsproben haben dann zum Vorschein gebracht dass die Stahlbetondecke zumindestens punktuell nicht die notwendigen Auszugswerte vorweist.

    :eek:


    Sch ... ade!


    :wall:


    Soweit aber erstmal alles richtig gemacht, :thumbsup:, sehr gut!


    Mal vom Rechnen abgesehen: Wie kaschiert man die Schrauben auf der Unterseite, das dürften doch Wohn-/ Aufenthaltsräume sein?


    Und zurück zum eigentlichen Problem: Weshalb nicht (als erste Ideen):

    • Eine ganz einfache hinterlüftete und sehr flache Holzkonstruktion auflegen, die dann das eigentliche Dach wird und die Lasten sicher in die tragenden Außenwände einträgt?
    • Die vorhandenen StB-Decken erst unterseitig (teilweise) mit GFK verstärken und dann mit einem Aufbeton (Verbundkonstruktion) versehen?

    So ganz einfach ist die Konstruktion offenbar nicht auf die Schnelle instand zu setzen.

    • Offizieller Beitrag

    Sind Trockenräume als Kellerersatz, daher ist die Optik nicht so schlimm. Daher komme ich ja erst auf die Idee.


    Erste Idee ist handwerklich kaum zu realisieren, denn auch hier muss die Befestigung ja nachgewiesen werden und Holz und Brandschutz? Wir sind hier ja in der Hochbaurichtlinie. Auch wenn das mit MiWO überdeckt ist, was mit Gullys etc? Muss ja alles geschottet werden.


    letzteres wird wohl aus Kostengründen nicht möglich sein, sonst hätte man ja auch den Leca runternehmen können. Nur die Abdichtung im Zeitraum des Abrisses wird dann spannend. Ein Keda-System dürfte seitens des Gerüstbauers ausgeschlossen sein.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kalle

    Sind Trockenräume als Kellerersatz, daher ist die Optik nicht so schlimm. Daher komme ich ja erst auf die Idee.

    Dann könnte man doch ganz einfach unterseitig mit nachträglichen Unterzügen verstärken und mit Auflast arbeiten. Ja, dabei gehen vermutlich 20 cm Kopfhöhe verloren. Und die Leca-Schüttung würde ich da auch nicht mehr haben wollen ...