Unterirdische Betonzisterne im Winter frostsicher?

  • Hallo Forengemeinde,


    unsere Retentions-Zisterne (Mall Reto 6500) wird in den Sommermonaten vorwiegend zur Gartenbewässerung genutzt.

    In den wärmeren Monaten ziehe ich die Schwimmerdrossel hoch, damit das Wasser darüber nicht abläuft und der Kanalisation zugeführt wird.


    Frage:

    Wie verhält sich eine mit Wasser gefüllte Betonzisterne* im Winter? Könnte eventuell Frost zu Schäden führen?

    *Wenn die Zisterne voll gefüllt ist, dann steht der Wasserspiegel in etwa 1m unterhalb der Erdoberfläche (Gullydeckel). Alles andere läuft in den Überlaufschutz.


    Ich habe in Erinnerung, dass ab einer Erdtiefe von 80cm die Erdwärme ein einfrieren verhindert.

    Wie schätzt ihr es ein?


    Grüße

    chrisy

  • Ich habe in Erinnerung, dass ab einer Erdtiefe von 80cm die Erdwärme ein einfrieren verhindert.

    Diese (vage) Angabe zur Frostsicherheit bezieht sich auf mit einer Schicht dieser Stärke bedeckte wasserführende (Hohl-) Räume.


    Eine Zisterne ist meines Wissen dann frostsicher, wenn die Oberkante Wasserspiegel ungefähr auf oder unter unter der frostsicheren Ebene liegt und es keinen nennenswerten Luftaustausch mit dem Außenraum gibt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie verhält sich eine mit Wasser gefüllte Betonzisterne* im Winter? Könnte eventuell Frost zu Schäden führen?

    bei 10 wochen langen -30°C könnte ein kleines risiko bestehen ...... ein sehr kleines .

    Ich habe in Erinnerung, dass ab einer Erdtiefe von 80cm die Erdwärme ein einfrieren verhindert.

    6m³ wasser mit wasseroberfläche bei -1m einfrieren ? in D recht unwahrscheinlich ....

    schon wegen der gespeicherten energie und der guten wärmeleitfähigkeit von wasser , welches die erdwärme aus 3m tiefe (fast) gleichmässig verteilt ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Dass die Gafahr des "einfrierens" nur marginal ist, wurde ja schon geschrieben. Dem will ich in keiner Weise widersprechen.


    Die 80 cm als "frostsicher" sind aber schon lange nicht mehr aktuell (zumindestens in unserer Gegend). Seit dem "letzten" Winter mit wirklichem Frost (Erinnerung etwa 2009) wurde der Wert "bei uns" auf 1,30 m vergrößert.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Seit dem "letzten" Winter mit wirklichem Frost (Erinnerung etwa 2009) wurde der Wert "bei uns" auf 1,30 m vergrößert.

    Eine Zisterne verhält sich aber anders als das Fundament eines u beheizten Gebäude /gartenmauer

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Hmm, dann klingt es so, als ob die Wahrscheinlichkeit einer Beschädigung durch Temperaturen unter 5 Grad bei unseren Breitengraden eher gering ist.

    Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass eine Zisterne aus Beton, die im Erdreich eingelassen ist, zerreißt. Ich werde es diesen Winter darauf ankommen lassen - wobei ich nicht denke, dass die Temperaturen dauerhaft unter 0 liegen werden. Wir hatten bei uns letzten Winter nur einmal kurz Schnee liegen.

  • Eine Zisterne verhält sich aber anders als das Fundament eines u beheizten Gebäude /gartenmauer


    Dass die Gafahr des "einfrierens" nur marginal ist, wurde ja schon geschrieben.


    Dem will ich in keiner Weise widersprechen.

    .... und dann trotzdem der "Angriff" und die "halben" Zitate?,

    Das eine Zisterne sich anders verhält als eine Wasserleitung ist klar.

    Nur die 80 cm als "frostsichere" Überdeckung sind gewiss nicht mehr, mit Einschränkungen (z.B. Felsen), "anerkannter Stand der Technik ".

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • und dann trotzdem der "Angriff"

    was denn für ein angriff ?


    wenn ich der meinung bin , dass für mitlesende laien eine dir selbsverständliche information hinzugefügt werden könnte/sollte und es dann auch noch tue , greife ich dich nicht an . zumindest nicht absichtlich oder bewusst .


    wenn ich dich verletzt haben sollte : es war nicht beabsichtigt .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • und wenn wir jetzt bei haarespalten ausserhalb der

    "anerkannter Stand der Technik ".

    regeln sind :

    eine wasserleitung mit viel durchsatz ist weniger frostgefährdet , als eine mit wenig durchsatz .......

    (also muss sie nicht zwingend so tief liegen , ist aber ausserhalb ....:rulez:... auch wenn es stimmt .);):D

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wir haben auch eine 8000l Betonzisterne und die ist noch nicht (zumindest nicht mitbekommen) eingefroren. Ich halte ab dem Herbst den Füllstand mit der Automatik aber auch bei ca 30%.


    wir haben keinen Überlauf, da wir nicht ins Abwasser einleiten ‚dürfen‘

  • Bei Fundamenten besteht die Gefahr darin, dass die Feuchtigkeit in bindigem Boden gefriert, dass sich Eislinsen bilden und durch die Ausdehnung Druck auf die Fundamente ausüben. In ungünstigen Fällen führt das zu einem Druck nach oben, was dann zur Rissbildung führen kann bei den Mauern auf dem Fundament.


    Bei einem Wasserfass oberhalb OK Gelände friert das Wasser in der Tonne, dehnt sich aus und kann die Tonne zerstären.


    Gefriert die oberste Schicht von Wasser in der Zisterne, unter OK Gelände, entsteht ein Eisdruck in horizontaler Richtung. Dieser "arbeitet" gegen die Betonwände und gegen den Erddruck. Da muss der Eisdruck schon sehr groß werden um hier Schäden an der Konstruktion anrichten zu können.

    Da entstehen eher viele kleine Schäden, wenn die Feuchtigkeit in den oberflächennahen Schichten des Betons in den Poren gefriert.

    Kritischer ist eine vollgefüllte Zisterne, weil hier das Wasser Oberflächennah liegt und quasi kein Erddruck dem Eisdruck entgegenwirken kann.


    Abhilfe schaffen kann eine Gedämmte Abdeckung der Zisterne (z.B. 50cm oder mehr Laub und Strauchschnitt auf die Deckplatte oder ein paar Säcke Heu/Stroh).

    --

    Früher hatte ich mal gesehen, dass Holzlatten in die Regentonnen gestellt wurden, um die geschlossene Eisdecke zu "stören".

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Kritischer ist eine vollgefüllte Zisterne, weil hier das Wasser Oberflächennah liegt und quasi kein Erddruck dem Eisdruck entgegenwirken kann.

    oberflächennah

    bei 10 wochen langen -30°C könnte ein kleines risiko bestehen ...... ein sehr kleines .

    zugspitzplateau

    6m³ wasser mit wasseroberfläche bei -1m einfrieren ? in D recht unwahrscheinlich ....

    schon wegen der gespeicherten energie und der guten wärmeleitfähigkeit von wasser , welches die erdwärme aus 3m tiefe (fast) gleichmässig verteilt ....

    ..............

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Ich lass die Zisterne wie gesagt mal voll und werde mir anschauen, was passiert wenn es lausig kalt draußen ist (sprich - ob das Wasser an der Oberfläche gefriert). Vielleicht raff ich mich auch auf, die Wassertemperatur zu messen. Dann protokolliere ich es hier.

  • Ich lass die Zisterne wie gesagt mal voll und werde mir anschauen, was passiert wenn es lausig kalt draußen ist (sprich - ob das Wasser an der Oberfläche gefriert). Vielleicht raff ich mich auch auf, die Wassertemperatur zu messen. Dann protokolliere ich es hier.

    Vielleicht, verpasse ich meinen Ultraschall Sensor für den Füllstand mit ESP8266 noch nen 1Wire Temperaturfühler und lasse ihn in die Zisterne ab ;-)

    Wird es zu kalt, startet der Tauchsieder :lach::lach::lach:

  • Wird es zu kalt, startet der Tauchsieder

    Zweiten Temperaturfühler am Grund einbauen und wenn es unten warm genug ist, einfach nur umrühren.

    Kleines Solarpanel und ein 12V-Motor ...

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Wenn (!) es eine Retentionszisterne ist darfst du die gar nicht voll lassen, da die zu jedem neuen Regenereignis leer sein soll.

    Gibt natürlich zwischenlösungen mit Retentions- und Nutzvolumen. Aber der Entwässerungsplaner hat sich was bei gedacht als vorgeschrieben wurde, dass 8 m³ zurückgehalten werden müssen.

    Wenn es hieß, dass 8 m³ Retention vorhanden sein müssen und du dann aber 10 m³ baust darfst du 2 m³ Rückhalten. Einfach mal den Ablauf hochziehen ist eher blöde.


    Einfrieren tut da nichts. Da kommt genug Wäre aus der Erde. Hab ne Art Quelltopf mal gebaut mit Wasserspiegel an der Erdoberfläche. 3,5 m Tief und da kam genug Wärme aus der Erde um auch bei 1,5 Wochen strammen Minusgraden (ca- -10 bis - 18 Grad nachts) nichts gefrieren zu lassen.

  • seaway Ich bewässere über die Zisterne hier etwa 400qm Außenanlage - da bin ich den Sommermonaten froh über jeden Liter in der Zisterne.

    Abgesehen von etwaigen rechtlichen Vorgaben - welche (negative) Folgen könnten ansonsten einhergehen?

  • Ich habe schon viel mit Mall-Produkten gebaut. Die Retro-Zisterne ist eine wie beschrieben Kombi-Zisterne also grundsätzlich Rückhaltevolumen und Nutzvolumen möglich. Hier ist den Vorgaben der Entwässerungsplaner gemäß B-Plan folge zu leisten und die Einstellung entsprechend anzupassen.


    Streng rechtlich / technisch betrachtet:

    Ungenehmigte Veränderung am Entwässerungssystem. Dadurch möglich negative Beeinträchtigung der darauf abgestimmten (!) unterhalb liegenden Systeme mit resultiernder Haftung für dadurch entstehende Schäden gegenüber Dritten wenn etwas an anderer Stelle früher überläuft als es sollte und Schäden verursacht.

    Du musst davon ausgehen, dass die 8 m³ Teil eines Entwässerungssystems sind und nicht nur du alleine dabei bist. Wenn die fehlen und im Sommer immer voll sind (Stichwort Starkregen) hast du im schlimmsten Fall eine Überlastung des gesamten Entwässerungssystems in euerm Gebiet. Irgendwo wird weiter unten vermutlich ein Regenrückhaltebecken kommen dem dann das Volumen u.U. fehlt oder aber keine Haltung des Kanals überlastet, da deine Zisterne deutlich schneller in den Kanal überläuft als geplant.

    (Mal so in die Glaskugel gekuckt - nähreres vom Entwässerungsplaner oder der Stadtentwässerung).


    persönlich:

    Egoistische Aktion auf mögliche Kosten der Unterlieger / Allgemeinheit.


    Der Retention sind deine 400m² Garten egal. Hätte man dich müssen früher drauf hinweisen oder du vorm bauen dran denken.

    Erweitere deine Zisterne oder bau eine dazu die nur dafür gedacht ist!

  • Danke für deine Ausführungen, das erklärt einiges.


    Aus Erfahrungen der letzen drei Sommer war die Zisterne in den Sommermonaten eher selten mehr als die Hälfte gefüllt, da das Bewässerungssystem bei mir automatisch anhand der gemessenen Bodenfeuchte + Abgleich mit der Wetterprognose einsetzt --> im Sommer quasi immer.

    Starkregen in den Monaten Oktober - März (wo nicht bewässert wird) gab es nicht. Anfang Februar war die Zisterne erstmals voll (Sichtprüfung).

    Aber ich halte mir das mal im Hinterkopf und wäge dann den Einbau einer Erweiterung ab.