Estrich nach Abwasseraustritt austauschen?

  • Ein praktischer Fall aus Sicht der Bauleitung


    Bei einem Neubau wird im Keller ein schwimmender Estrich (weisse Wanne, PE-Folie, EPS als Trittschall- und Wärmedämmung, PE-Folie Zementestrich) eingebaut. Der Keller enthält ausschließlich Technikräume (Hausanschlüsse, Heizungsanlage etc.) und Nutzerkeller, keine Aufenthaltsräume. Der Keller liegt unter der Rückstauebene und wird zukünftig über eine Kleinhebeanlage entwässert werden.


    Zwei tage nach Einbau des Zdementestrichs ist ein Handwaschbecken provisorisch über eine Tauchpumpe und ein Druckleitung an den öffentliche Mischwasserkanal angeschlossen. Durch ein Starkregenereignis kommt es zum Rückstau aus dieser Mischwasserkanalisation. Was genau passiert, ist unklar. Sicher ist, das mehrere Kubikmeter Inhalt der Mischwasserkanalisation in den Keller laufen. Das Schmutzwasser füllt in dieser Zeit die Aufzugsunterfahrt randvoll und den gesamten Keller mindestens eine Handbreit hoch. Der zufällig anwesende Installateur verschließt das Leck an der Abwasserleitung / Druckleitung sofort und kümmert sich auch im Anschluß sofort darum, den Keller wieder auszupumpen. Eine Tauchpumpe und Druckleitung sind ja vor Ort vorhanden. Am nächsten Tag saugt der Installateur den Keller mit einem Nasssauger wieder von jeglichem flüssigen Wasser leer.


    Die Schäden scheinen sich auf den ersten Blick in Grenzen zu halten. Der Estrich beginnt zu trocknen. Einige elektrische / elektronische Bauteile in der Aufzugsunterfahrt stehen vorübergehend unter Wasser und beginnen in der Folge teilweise zu korrodieren. Sie müssen ausgetauscht werden. Alle sind sich einig: Der Estrich muss natürlich ausgetauscht werden, weil da das Schmutzwasser stand. Die Aussagen der Augenzeugen bzw. Nasenzeugen schwanken zwischen "stank erbärmlich" und "das war nur Regenwasser". Fäkaliengeruch ist nach einer Woche nicht mehr wahrnehmbar. Muss der Estrich ausgetauscht werden? Was sagt der Bauleiter? Er war selbst nicht dabei. Wahrscheinlich würde eine Versicherung zahlen, weshalb also nicht gleich alles wieder herausreissen und neu einbauen lassen? Wie kann man diese Frage klären?


    Der Bauleiter entnimmt eine Probe vom Wasser, das noch einmal in der Aufzugsunterfahrt zusammengelaufen ist und lässt es in einem unabhängigen Trinkwasserlabor untersuchen. Nach einer guten Woche liegt das Ergebnis vor: Das Wasser enthält 6 KBE Escheria coli / 100 ml und > 100 KBE Coliforme Bakterien / 1 ml (entsprechend > 10.000 KBE Coliforme Bakterien / 100 ml). Damit liegt es deutlich über den Grenzwerten von Trinkwasser und bei Badewasser würde vor dem Baden gewarnt (siehe hier). Der Laborleiter des analysierenden Labors wertet abschließend:

    Zitat von Laborleiter

    Das Wasser ist mit Darmbakterien belastet. Ein direkter oder indirekter oraler Kontakt kann zu gesundheitlichen Problemen führen. Bei einer vollständigen Austrocknung des Bodenaufbaus werden den Bakterien die Lebensgrundlage entzogen, so daß ein Absterben stattfindet. Von einer Gefährdung der Nutzer der Räume kann dann nicht mehr ausgegangen werden.

    Der frische Estrich bleibt also drin, zumal er mit einem pH-Wert von ca. 15 hoch alkalisch ist, also die Eigenschaften einer konzentrierten Seifenlauge hat.


    Der Bauleiter hätte natürlich auch den Rück- und Neubau des Estrich zum Stundensatz begleiten können und hätte damit sicher mehr verdient. "Zahlt doch 'eh die Versicherung!", wie einige Beteiligte gleichgültig sagten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • pH-Wert von ca. 15 hoch alkalisch

    Der des Estrichs vielleicht, aber wie ist der im EPS? Ich weiß von einem SV- Kollegen, der einen Wasserschaden (nicht fäkalhaltig) in einer Schalterhalle zu begutachten hatte, dass er zusammen mit dem Arbeitsschutz (ich nenn das mal so) durchgesetzt hat , den Bodenaufbau auszutauschen - gegen die Versicherung. Begründung: Gefahr durch Schimmelpilzwachstum und Sporenbelastung beim Begehen des Bodenbelags (Luftpumpeneffekt)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Der des Estrichs vielleicht, aber wie ist der im EPS?

    Die Frage was landet im EPS schoss mir auch durch den Kopf.


    Eine andere Frage wäre, aus meiner biologischen Grundkenntniss, warum man sich auf Trinkwasserkeime fixiert.

    Der Übertragungsweg ist essen, trinken, schmierinfektion. Für die Übertragung via Luft, müssten Tröpfchen als Medium vorhanden sein.

    Meine laienhaften Biokenntnisse halt

    Ich nehme mal an das keiner Wasser vom Fussboden trinken möchte. Die Keime sterben ab wenn die Bedingungen nicht mehr stimmen.

    Mit Schmutzwasser findet doch auch immer ein Eintrag von Schwemmstoffen statt, kurz es landet doch alles was draussen vorhanden oder im Kanal vorhanden war auch im Estrich und Unterbau. Also ein teil der Biosphäre.

    Da sollte man betrachten was ist, was landet wo. Da können dann poren in alkalischen Estrich mit Nährmedien gefüllt sein.

    Die EPS-lage ist doch auch nicht hohlraum frei.

    Beim Trocknen wird ja Wasser dampfförmig entfernt und übrig bleibt der Feststoff.


    Das würde ich in meine Überlegung Aussausch oder Nichtaustausch einbeziehen

  • Was sagt den der Estrichleger dazu? Ist das dem völlig wurscht? Neagtive Folgen?

    War das Wasser dunkel? Schlammig?

    Ansonsten im Schadensraum einen teil öffnen und begutachten wie es drunter aussieht(Schlamm) und wie die Qualität des Estrichs und der Dämmung ist.

    Wenn postiv, dann ggf Trocknen und gut ist.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Auch in unmittelbarer Nähe der undichten Rohrverbindung sind nur minimale Verschmutzungen sichtbar. Genau deshalb wurde ja die mikrobiologische Analyse veranlasst.


    Trittschalldämmungen enthalten immer Hohlräume, sonst wären sie nicht in der Lage, Schwingungen des Estrich zu kompensieren.


    Stahlbeton, KS-Mauerwerk, EPS und Zementestrich sind durchweg anorganisch und kein Substrat für Schimmelpilze. Es gibt in diesem Fall in der betroffenen Höhe keine von Schimmelpilzen verwertbaren organischen Substanzen. Nur deshalb können der Estrich und das EPS drinbleiben.


    Der Estrich war beim Wassereintritt erst ca. 48 Stunden alt und damit praktisch noch einbaufeucht. Der Estrichleger macht, was ihm gesagt wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In solchen fällen bin cih schon auch pragmatisch, aber ich finde man sollte schon wissen was man da eingeht. Spätfolgen durch negativen Einfluss auf den Estrich kann später deutlich höhere Kosten verursachen als jetzt.

    Dem Estrichleger freuts. Er kann sich bei jeglicher Gewährleistungsfrage auf den Wasserschaden berufen der während des Abbindens aufgetreten ist.

    Ich als "Verursacher" (angenommen) würde mich auf den test des Estrichs einlassen nach dem abtrocknen um zu sehen ob der Schaden einfluss auf den Estrich hatte. Das würde mir selbst klarheit bringen und argumente bei späteren Problemen mit dem Bodenbelag.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • nur minimale Verschmutzungen sichtbar. Genau deshalb wurde ja die mikrobiologische Analyse veranlasst.

    das ist im Endergebniss etwas Offtopic.

    Was sollte die Testung auf coliforme Keime aussagen?

    Mangelnde Trinkwasser bzw Badewasserqualität kann ohne jede Trübung überschritten werden.

    Gibts hier öfters bei oberflächennahe Quellfassung.

    Bleibt dass es das Labor kann und zum Strandardprogramm gehört.


    Geruchsbelästigung durfte sich auch kaum aus der belastung ableiten lassen, die entsteht durch zersetzung von Organischer Masse

    Bei Schimmel ist es doch auch oft so das ein Nährmedium aufgtragen ist, Staub, Kleister etc

  • Beitrag von Skeptiker ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Es gab mal ein Urteil, da ging es um Schimmel im Dachstuhl eines Neubau. Der wurde entfernt, danach sagte ein Gutachter: Zu 90 % passiert da nix. Dem Bauherren war das nicht geheuer, er hat auf einen neuen Dachstuhl bestanden. Geklagt und gewonnen.

    Grund war nicht die 10 % Restrisikobewertung sondern die einfache Entscheidung: Bauherr hat neu bestellt und bezahlt, nicht mit Schimmel der entfernt wurde.


    Würde ich in dem Fall mit dem Estrich und dem EPS genauso sehen.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Ich hätte Bauchschmerzen, den Estrich drin zu lassen. (vgl. auch #2)


    Wurde bei der Versicherung mal nachgefragt, wie ie das sehen? Letztendlich sind die für die Sanierungsmaßnahmen und daraus ggf. folgende Gefährdungen mit im Boot.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Normalerweise werden hier verschiedene Proben unter dem Estrich und den anderen

    befallenen Wänden entnommen(wenn Ständerwände oder sonstiges vorhanden sind).

    Wird hier ein befall im Labor festgestellt, sollte der Estrich raus. Es gibt hier keinen

    Grenzwert, denn der liegt bei Darmbakterien bei null!

    Zumindest als beteiligte Firma würde ich mich hier auf nichts einlassen!



    LG Oliver

  • Ich hatte ja mal von einem BV berichtet das Dank Lage in einer Mulde etwas problematisch ist.

    Da wurde dann mal von der Telekom beim Hausanschluss ein wenig am Gelände verändert, so dass dann schlammiges Niederschlagswasser zum Kellerlichtschacht reingelaufen ist (Estrich war schon drin).

    GÜ wollte alles raus und neu, 1. Gutachter kam zum Schluss, dass trocknen und desinfizieren ausreicht, nur in dem Kellerraum mit dem Lichtschacht neu.

    2. Gutachter kam dann zum Schluss, dass trocknen und desinfizieren überall ausreicht.

  • Man muss hier unterscheiden zwischen schlammigen Niederschlagswasser

    und mit Fäkalkeimen verunreinigtes Wasser.

    Daher mein Hinweis, das man hier verschieden Proben unter dem Estrich

    entnehmen muss.

    Eine vollständige Desinfizierung unter dem Estrich ist nicht möglich. Daher

    sollte hier dann auch nicht getrocknet werden, da man hier die verbleibenden

    Bakterien nur überall verteilt.

    Und da hier der Grenzwert null ist, verbietet sich hier jedes Risiko.



    LG Oliver

  • unter dem estrich hat kein wasser zu sein.

    wenn doch: gesteigerter aktivismus.

    die probennahme ist schonmal ein sehr guter anfang.

    auf "wohlwollende" lachverständige würde ich mich nicht verlassen.

    auch eine stichprobenartige folgeuntersuchung nach "trocknung" wäre

    mir zu heiss, habe ich allerdings schon erlebt.

  • Im von mir geschilderten Fall - und das hatte ich bereits geschrieben - gibt es keinerlei verbautes Material organischen Ursprungs, das mit dem Schmutzwasser in Berührung kam (kein Gipskarton, kein Holz nichts) nur Stahlbeton, KS-Mauerwerk, frischen Zementestrich und EPS. Damit bedarf es keiner Klärung einer Schimmelpilzbelastung.


    Die Probe wurde aus der EPS-Ebene entnommen. (Nachträgliche Ergänzung: Es wurden zwei Proben entnommen, zeigten aber praktisch die selbe Keimbelastung, weshalb ich sie hier vereinfacht als eine Probe zusammengefasst habe.)


    Die Frage, was zu untersuchen sei, wurde mit den Laborleitungen der örtlichen Wasserbetriebe und des lokalen Gasversorgers erörtert, die beide für die Analyse von Trinkwasser, Badewasser und Schmutzwasser akkreditiert und aktuell zertifiziert sind. Beide Laborleitungen (promovierte Chemiker / Lebensmittelchemiker) hielten allein die Analyse auf coliforme Bakterien für sinnvoll und den Vergleich mit den Anforderungen an Trink- und Badewasser. Nach der geltenden Trinkwasserverordnung sind coliforme Bakterien der gesetzlich vorgegebenen Indikator für die Sauberkeit von Trinkwasser in D und insofern auch hier die relevante Referenz.


    Coliforme Bakterien können außerhalb des Darms von Warmblütern in Wasser nur eine kurze Zeit (unterschiedliche Angaben liegen zwischen "wenige Stunden" und "wenige Tage") überleben, ohne Wasser sterben sie ab und sind anders als Schimmelsporen auch nicht "schlafend", sondern final tot. Es ist also völlig uninteressant, ob sie später wieder benetzt oder aufgewirbelt oder was auch immer werden. Sie sind tot und auch als totes Material weder toxisch, noch sonst irgendwie für Menschen oder Tiere gefährlich. Insofern ist dieser Fall gerade nicht mit dem Zurückbleiben von Schimmelpilzsporen in einer Holzkonstruktion vergleichbar, das zum genannten Urteil über verbleibende Schimmelpilzsporen geführt hat. Dazu teile ich im Übrigen die Auffassung des Gerichts und hätte meinen Bauherrn als Bauleiter auch in dessen Tenor die völlige Forderung zur völligen Beseitigung der Schimmelsporen empfohlen. Nur: Hier geht es eben gerade nicht um Schimmelpilze und ihre Sporen.


    Beide Laborleitungen gaben schon vor Vorliegen jeglicher Analyse an, dass nur eine extreme Keimbelastung oder das Vorhandensein sichtbarer Fäkalien oder Schlämme ein Grund für eine desinfizierende Reinigung oder gar einen Rückbau sein könnten. Sichtbare Schmutzeinträge waren aber schon auf den Bildern nicht zu erkennen, die unmittelbar nach dem Wassereintritt aufgenommen wurden. Beide hielten nach Schilderung der Umstände eine extreme Keimbelastung für unwahrscheinlich. Unterschiedlicher Auffassung war man nur darüber, um welches Maß die Wasserprobe zu negativ ausgewertet würde, weil sie einige Stunden zu lange ungekühlt bei 16 Grad gelagert worden war.


    Beide hielten die Untersuchung / Fragestellung für "interessant" ("weil wir das nie untersuchen" o.ä.) aber eigentlich für überflüssig, weil aus biologischer und chemischer Sicht das Problem mit einer vollständigen Trocknung des Estrichs und der Dämmung dauerhaft beseitigt sei. Der eine der beiden meinte amüsiert, dass er sich aus fachlicher Sicht schon länger frage, weshalb nach Wasserschäden immer alle den Estrich herausreißen wollten, obwohl gerade der an sich doch hygienisch ziemlich unkritisch sei. "Vermutlich ist das wieder so ein Fall von 'das haben wir schon immer so gemacht.'"


    Der Estrichleger ist fachlich so inkompetent, dass von ihm keine verwertbare Aussage zu erhalten ist. Ein drittes Labor, das vor allem Baustoffe prüft, aber auch zur Wasseranalyse akkreditiert ist, wurde deshalb zusätzlich sowohl zur technischen Beeinträchtigung des Estrichs und der mikrobiologischen Belastung befragt. Hier wurde ein druckloser Wasserzutritt nach mehr als ca. 24 Stunden (genaue Zeitangabe habe ich grad nicht zur Hand), als unkritisch betrachtet, zumal der Estrich aus Gründen der Arbeitsorganisation höherwertig ausgeführt wurde, als benötigt und damit sicher nie voll belastet werden wird.


    Nachträgliche Ergänzung: Dieser Thread soll nur dazu motivieren, in jedem Einzelfall zu überprüfen, ob die übliche Vorgehensweise (hier: zur Schadensbeseitigung) wirklich den gewünschten Erfolg bringen kann, oder ob der Erfolg auch anders / einfacher / ... erzielt werden kann. Dieser Thread soll nicht aussagen, dass nach Schmutzwasserbelastungen generell auf alle anderen Maßnahmen als Trocknung verzichtet werden kann! Wie immer kommt es auf die Betrachtung aller tatsächlich vorliegenden Rahmenbedingungen an.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Hallo Skeptiker,


    wie sind denn die weiteren Arbeitsschritte nach dem von dir geschilderten Schadenfall?

    Von mehreren Probeentnahmen unter dem Estrich hattest du oben nichts geschrieben,

    oder habe ich das überlesen.

    Warum wurden keine Labore beauftragt die jeden Tag mit solchen Schadenfällen

    zu tun haben? Die von dir genannten Labore scheinen ja eher in anderen Bereichen

    tätig zu sein?

    Ich frage nur deshalb, da ich beruflich jeden Tag mit solchen Schadenfällen direkt

    vor Ort zu tun habe. Ich erstelle dann für die Versicherungen die zugehörigen

    Schadendokumente und Kostenschätzungen.


    LG Oliver

  • Am Schadensort Berlin sind rund 20 Labore für Wasseranalysen akkreditiert. Drei davon auch für Boden-, Baustoff- und entsprechende Schadstoffanalytik. Eines davon wurde beauftragt. Es ist eine frisch selbstständig gewordene Tochter des Gasversorgers, der aufgrund extremer Belastungen seiner eigenen Grundstücke diese Tochter einst gegründet hat. Insofern wüsste ich nicht, was gegen die Wahl spricht.


    Es wurde je eine Wasserprobe aus der Dämmschicht und der Aufzugsunterfahrt genommen. Beide Proben zeigten in der Analyse exakt die selben Werte.


    Ich muss mich aber korrigieren. Der Laborleiter sagte nicht: "Weil wir das nie untersuchen", sondern: "Weil wir nie danach gefragt werden, ob wir den Rückbau empfehlen."

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Estrichleger ist fachlich so inkompetent, dass von ihm keine verwertbare Aussage zu erhalten ist.

    :lach: Aber den Estrich hat er hinbekommen? :D :wall:


    Ja wenn der Estrich somit nicht in Mitleidenschaft gezogen wurde, seh ich da keine weitere Probleme.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • :lach: Aber den Estrich hat er hinbekommen? :D :wall:

    Das werden wir jetzt allmählich sehen. Wir haben ihn ab dem zweiten Arbeitstag minutiös überwacht und einen besonders kritischen Bereich von einem qualifizierteren Nachunternehmer ausführen lassen, aber das gehört nicht hierher.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ..


    Stahlbeton, KS-Mauerwerk, EPS und Zementestrich sind durchweg anorganisch und kein Substrat für Schimmelpilze. Es gibt in diesem Fall in der betroffenen Höhe keine von Schimmelpilzen verwertbaren organischen Substanzen. Nur deshalb können der Estrich und das EPS drinbleiben.


    EPS ist zwar synthetisch aber doch organisch, oder?

  • EPS ist zwar synthetisch aber doch organisch, oder?

    Aus chemischer Sicht völlig richtig. Der erste zitierte Satz ist insofern falsch. Im nächsten schränkte ich dann ja auch ein ...

    Es gibt in diesem Fall in der betroffenen Höhe keine von Schimmelpilzen verwertbaren organischen Substanzen.

    Aus biologischer Sicht ist EPS aber kein "organisches" Material im Sinne einer möglichen schnellen Verstoffwechselung durch am Ort natürlich vorkommende Organismen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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