Filigrandecke dünner ausführen durch teureres Material

  • Kann da nicht einfach *mehr* Stahl helfen?

    Manchmal, aber da dürfen bestimmte Grenzwerte nicht überschritten werden. Gute Tragwerksplaner prüfen das zu allererst.


    Eher würde ich meinen TWP fragen, ob von einer FEM-Berechnung eine Reduktion der Deckenstärke zu erwarten wäre. Aber das macht man selten wegen 4 cm Deckenstärke. Beim Sprung von 2,83 auf 2,79 m wäre das für mich kein Thema. Vor der Alternative Stütze oder 3 cm mehr Deckenstärke habe ich für mich / uns natürlich auf die Stütze verzichtet und habe jetzt einen komplett stützenfreien Grundriss. Wie der Statiker schon sagte: "Wenn Sie da eine Stütze haben wollten, hätten Sie die ja gezeichnet. Ich habe dann gleich 'mal gerechnet ... ." Daran erkennt man einen guten Tragwerksplaner! (Sein damaliger Chef war aber auch Ehrenmitglied im örtlichen BDA)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ein Statiker, der sein Fach versteht. Der kann durchaus was reduzieren.

    Der Statiker ist ein externes Büro. Aber ich denke wir verzichten lieber auf Höhe, als auf eine Decke, welche baubegleitend optimal betreut werden muss (da sehe ich mich hier schon wieder im Forum "heulen".

    Vor der Alternative Stütze oder 3 cm mehr Deckenstärke habe ich für mich / uns natürlich auf die Stütze verzichtet und habe jetzt einen komplett stützenfreien Grundriss.


    Wir haben (wollen haben - hoffentlich irgendwann) auch zukünftig ein recht großes Wohnzimmer von 8,2 x 6,57 und wollten keine Stütze.

  • Gerätewechsel.


    Unter günstigen Umständen könnten eventuell noch ein paar mm Deckenhöhe herausgekitzelt werden, wenn aus der Filigrandecke eine höherfeste Ortbetondecke wird und sich die Häusle-GUs mal von den Matten - wenigstens kurzzeitig - trennen können und die Decke mit Stabstahl bewehren und nicht davor zurückschrecken auch mal 16er oder größer zu verlegen, gern auch gestaffelt und mit versetzten Stößen, Endhaken u.Ä. ABER das erfordert einen TWP, der sich damit auskennt und vielleicht auch im Industriebau oder sogar im Bereich der ZTV-Ing zu hause ist.


    Jetzt sind wir aber schon nicht mehr bei 08/15-Häusle-Bau.


    Je nach Position der Wände und deren Tragfähigkeit kann u.U. auch über eine Decke als Durchlaufträger [evtl. zweiachsig] nachgedacht werden. ((ggf. sind die Momentenspitzen ingenieurmäßig zu interpretieren))


    Schalung und Traggerüst (über 2.50m Bemessungsklasse beachten) für den Ortbeton, Aufpreis für ggf. festeren Beton und mehr Bewehrungsstahl wären als Kosten zu vergleichen mit anderen Methoden oder Varianten, die x,y cm Höhe zu gewinnen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Unter günstigen Umständen könnten eventuell noch ein paar mm Deckenhöhe herausgekitzelt werden

    Erst einmal ganz herzlichen Dank ! Werde einmal den Statiker ansprechen.


    ---

    Meine Ehefrau fragt gerade, ob es nicht möglich wäre einfach der Dachwinkel zu reduzieren von derzeit 22 Grad auf z.B. 21 Grad (Breite Dach 9,67 m) zu reduzieren (der ursprüngliche Planer des Entwurfs des Walmdachs hatte 18 Grad Dachneigung eingezeichnet). Das hat das Dach natürlich eine andere Form und es stellt sich die Frage, ob es dann nicht im Auge des Bauamts ein anderes Gebäude ist?

  • Zur Beurteilung optischer Fragen empfiehlt es sich, entsprechende Zeichnungen nebeneinander zu legen / hängen und zu vergleichen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Meine Ehefrau fragt gerade, ob es nicht möglich wäre einfach der Dachwinkel zu reduzieren von derzeit 22 Grad auf z.B. 21 Grad (Breite Dach 9,67 m) zu reduzieren (der ursprüngliche Planer des Entwurfs des Walmdachs hatte 18 Grad Dachneigung eingezeichnet). Das hat das Dach natürlich eine andere Form und es stellt sich die Frage, ob es dann nicht im Auge des Bauamts ein anderes Gebäude ist?

    Hierbei ist es uns die die Dachneigung mit 22 Grad optisch eigentlich sowieso nicht so recht. Weniger wäre es uns optisch sowieso lieber.


    Letztlich ist die Frage, ob wir so die 4 cm Gebäudehöhe reduziert bekämen, damit wir nicht die Raumhöhe reduzieren müssten?

  • Das Dach eines Gebäudes ohne den Rest zu betrachten ist komplett witzlos.

    Die zulässige Höhe eines Hauses kann u.a. definiert werden durch die zulässige Wandhöhe, die Dachneigung und die Firsthöhe, den Grenzabstand und und und. Was ist / sind bei Euch die relevanten Größen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Wir haben (wollen haben - hoffentlich irgendwann) auch zukünftig ein recht großes Wohnzimmer von 8,2 x 6,57 und wollten keine Stütze.

    Wenn es bei der fraglichen Decke um die Decke über dem Wohnzimmer geht, kann ich mir nicht vorstellen, dass da noch viel Einsparpotenzial durch "genauere" Verechnung ist.

    Bei den Spannweite wurde die Decke mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als 2-achsig gespannte Decke berechnet und dann wahrscheinlich auch mit einem FE-Modell. Eventuell könnte man mit einer sogenannten "nichtlinearen Berechnung im Zustand II" die Deckenstärke noch etwas optimieren, in dem mehr Bewehrung als bisher vorgesehen wird. Ob man sich die Arbeit aber wirklich machen will, kann eigentlich nur der bisher beauftragte TWP beurteilen. Aus Sicht des AGs muss allerdings beachtet werden, dass eine solche Berechnun nicht zu den Grundleistungen der HOAI gehört. Es handelt sich vielmehr im eine "besondere Leistung", die zusätzlich zu vergüten wäre und zwar auch dann, wenn die nichtlineare Berechnung im Zustand II ergeben würde, dass die 26 cm bereits "optimal" sind und dass die Decke nicht mit einer geringeren Stärke ausgeführt werden kann.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • ... zulässige Höhe eines Hauses kann u.a. definiert werden durch die zulässige Wandhöhe, die Dachneigung und die Firsthöhe, den Grenzabstand und und und. Was ist / sind bei Euch die relevanten Größen?

    ?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Es geht um Vorgaben der Gemeinde / Stadt z.B. aus dem Bebauungsplan, in dem vorgegeben sein kann:

    „ ... Traufhöhe maximal x,yy Meter .... Firsthöhe maximal x,yy Meter, ... Dachneigung zwischen xx und yy Grad“

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Entschuldigung, aber in den Plänen ist erkennbar, was geplant wurde, aber nicht welche der Größen durch Bebauungsplan, Nachbarschaft, was auch immer vorgegeben sind. Oder anders gefragt: Was ist wodurch limitiert, was frei wählbar?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Es geht um Vorgaben der Gemeinde / Stadt z.B. aus dem Bebauungsplan, in dem vorgegeben sein kann:

    „ ... Traufhöhe maximal x,yy Meter .... Firsthöhe maximal x,yy Meter, ... Dachneigung zwischen xx und yy Grad“

    Gibt es nicht. Es gilt § 34 - wie die Nachbarbebauung. Reine Willkür - eine Erhöhung von 4 cm soll die vor wenigen Wochen erteilte Baugenehmigung zunichte machen. Es ist für alle Beteiligten nicht nachvollziehbar.


    Bei einer solchen neuen Gebäudehöhe müsse man nun alles nochmals ganz genau prüfen, hat er angekündigt. Und man müsse einen neuen Bauantrag stellen.

  • Gibt es nicht. Es gilt § 34 - wie die Nachbarbebauung. Reine Willkür - eine Erhöhung von 4 cm soll die vor wenigen Wochen erteilte Baugenehmigung zunichte machen. Es ist für alle Beteiligten nicht nachvollziehbar.


    Bei einer solchen neuen Gebäudehöhe müsse man nun alles nochmals ganz genau prüfen, hat er angekündigt. Und man müsse einen neuen Bauantrag stellen.

    Entweder, es ist tatsächlich Willkür, dann sollten Deine Anwälte es schnell richten können. Oder es handelt sich um so kleine Themen wie die Dachneigung

    Meine Ehefrau fragt gerade, ob es nicht möglich wäre einfach der Dachwinkel zu reduzieren von derzeit 22 Grad auf z.B. 21 Grad (Breite Dach 9,67 m) zu reduzieren (der ursprüngliche Planer des Entwurfs des Walmdachs hatte 18 Grad Dachneigung eingezeichnet).

    Was wurde denn beantragt und genehmigt? 4 cm bei der Deckenstärke sind eigentlich kein Thema. Die werden bei der Bauaufsicht normalerweise nicht einmal angezeigt. Gab es revidierte Baueingabepläne (Texturen)?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Entweder, es ist tatsächlich Willkür, dann sollten Deine Anwälte es schnell richten können. Oder es handelt sich um so kleine Themen wie die Dachneigung

    Unser Anwalt sagt, dass der GU/GÜ offensichtlich einen Fehler gemacht hat und nun zusehen soll, es gerade zu ziehen.

    Was wurde denn beantragt und genehmigt? 4 cm bei der Deckenstärke sind eigentlich kein Thema. Die werden bei der Bauaufsicht normalerweise nicht einmal angezeigt. Gab es revidierte Baueingabepläne (Texturen)?

    Wir hatten die Mitarbeiterin des GU/GÜ vor einigen Monaten gefragt, ob wir auch Unterdachplatten für den sommerlichen Hitzeschutz bekommen können (6 cm dick). Auf die Frage, ob dies nicht der Baugenehmigungsbehörde mitgeteilt werden müsse, wurde dies verneint. Es liege in den üblichen Bautoleranzen.


    Dann kam die offensichtlich die Statik, aber es fiel (vermutlich wurde es zu spät bearbeitet) beim GU/GÜ erst zu spät auf, dass die Filigrandecke dicker wurde.


    Nun sah sich der GU/GÜ gezwungen den Abweichungsantrag einreichen. Nun stellt sich die Behörde quer.

  • Nun sah sich der GU/GÜ gezwungen den Abweichungsantrag einreichen. Nun stellt sich die Behörde quer.

    Wenn der GÜ Planung und Bau übernommen hat, ist das GANZE (vermutlich tatsächlich) SEIN PROBLEM.

    Dann sehe ich nur noch monolithische Decken oder Spannbetondecken. (Der GÜ wird sich freuen.)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • (Der GÜ wird sich freuen.)

    Ja, es wird auf eine unerfreuliche Situation hinauslaufen. Glücklicherweise werden wir seit Monaten von verschiedenen Anwälten begleitet. Einer nur für den GU/GÜ, da es schon recht früh ruckelte und uns nicht mehr genehm war. Diesen Anwalt werden wir die Tage diesbezüglich sprechen können.


    Das ändert aber nichts daran, dass das Stresslevel welches bei uns herrscht, sehr unerfreulich hoch ist.


    Der GU/GÜ hatte sich vermutlich einfach zu viele Aufträge an Land gezogen und alles wird auf den letzten Drücker abgearbeitet und die Mitarbeiter ausgelutscht. Aber wir sind Laien und haben mehrfach nachgefragt, ob das so alles ok sei. Man argumentierte immer damit, dass die Unterspannplatten innerhalb der Toleranzen liegen würden. Das sei alles kein Problem. Ich schrieb auch, dass ich davon ausgehe, dass eine genehmigungsfähiger Bauantrag abgegeben worden sei.


    Für heute verabschiede ich mich - es ist spät geworden. Danke für alles !

  • Ich würde auch sagen, der GÜ hat ein Problem! Die NBauO sagt, dass der Standsicherheitsnachweis VOR dem Bauantrag vorliegen MUSS. Auch wenn er bei einem EFH nicht mehr geprüft werden muss!

    Also ist dem GÜ hier was "durchgerutscht" und er muss sich kümmern.


    Welche Baubehörde ist es denn ??? Region Hannover oder Stadt Hannover??

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich verstehe das Problem nicht. Bebauung nach § 34, 10 m Grenzabstand - mit welcher Begründung meint die Bauaufsicht, einen Nachtrag ablehnen zu können?


    Zur Deckendicke: Eine Reduzierung von 26 auf 22 cm halte ich auch mit viel Bewehrung für nicht machbar. Irgendwann ist Schluss mit Zulagen (statische Höhe).


    Grob über die E-Module (maßgebend für die Durchbiegung) überschlagen:

    - Annahme: Statik mit C 20/25: Ecm = 30.000 N/mm²

    - Erhöhung um 26/22 = 1,18 erforderlich

    ---> Umplanung in C 45/55, Ecm = 36.000 N/mm²: 36/30 = 1,20 ---> bedeutet Überwachungsklasse 2, falls das Plattenwerk überhaupt Filigrandecken in C 45/55 herstellen kann.


    Letztlich ist es Sache des GU, wie er die Kuh vom Eis bekommt. Ihr habe hoffentlich die Fertig-Raumhöhen im Vertrag stehen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Aber die Türstöcke! Was bereue ich, dass wir nicht 2,135 genommen haben, wenn ich so den Ältesten anschaue... :eek: und der hat noch lange nicht Endgröße.

    Aus meiner Erfahrung bringen höhere Türen nicht wirklich was. Ich bin 2,04 m und habe bei ca. 1,80 m angefangen einen Bückreflex zu entwickeln wenn ich irgendwo durch musste, weil man ab da spätestens anfängt sich den Kopf zu stoßen wenn man sich nicht bückt. Heute bücke ich mich auch wenn ich durch ein 5 m Kirchenportal gehe, einfach aus Reflex. Hohe Türen sind zwar irgendwie ganz toll, aber deswegen bückt man sich aus vorgenannten Gründen eigentlich trotzdem. Das ist meine Erfahrung und ich habe auch schon mit 2,10 m hohen Türen gewohnt. Also keine Sorge Anda, er wird sich dran gewöhnen. :thumbsup:

    It doesn´t make sense to hire smart people and tell them what to do; we hire smart people so they can tell us what to do.

    Steve Jobs

  • Man argumentierte immer damit, dass die Unterspannplatten innerhalb der Toleranzen liegen würden. Das sei alles kein Problem.

    Maßtoleranzen kennt das öffentliche Baurecht in D nicht, wobei allein aufgrund möglicher Messtoleranzen vermutlich niemand wegen 2 oder 3 cm ein Gericht bemühen wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • vermutlich niemand wegen 2 oder 3 cm ein Gericht bemühen wird.

    Vorsicht. Der TE hat anscheinend die Bauornungsbehörde ordentlich verärgert und die sind jetzt angepi(ep). Ausserdem wissen sie um das Thema.


    Je nachdem, wo der Bauort genau ist, könnte die Sachbearbeitung bzw. deren Vorgesetzte auf genau die Idee kommen. Kontrollieren, ob der Bauherr es nicht einfach drauf ankommen lässt.


    Ich hab hier (Stadt H) z.B. erlebt, dass die Sachbearbeitung der Denkmalpflege mit einer Schieblehre auf die Baustelle gekommen ist und die Profile von Holzfenstern mit den vorab eingereichten (und genehmigten) Detailplänen abgeglichen hat. Abweichungen von 1-3 mm waren genug zum Meckern.

    Die Bauordner haben auch einen Baustopp so hart durchgesetzt und kontrolliert, dass ein tragender Balken auf Grund eindringenden Niederschlagswassers Schwammbefall bekam. (OK - der Fall ging auch vorher durch die lokale Presse - zwei Großkopferte gegeneinander)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Heute bücke ich mich auch wenn ich durch ein 5 m Kirchenportal gehe, einfach aus Reflex.

    Ja und damit das auch auch in 2 bis 3 Generationen immer noch so ist, bauen wir weiterhin zu kleine Türen ein. Wäre ja jammerschade, wenn dieser Bückreflex aussterben würde, nur weil ihn keiner mehr braucht. :wall:

  • Unser Anwalt sagt, dass der GU/GÜ offensichtlich einen Fehler gemacht hat und nun zusehen soll, es gerade zu ziehen.

    [...]

    Nun sah sich der GU/GÜ gezwungen den Abweichungsantrag einreichen. Nun stellt sich die Behörde quer.


    [...] Und man müsse einen neuen Bauantrag stellen.


    Wäre hier nicht der Aufwand und die Kosten für einen neuen Bauantrag (gleiche Planung nur alles ab OK Decke +4cm) fast gleichwertig zu den baulichen Anpassungen, insbesondere beim Deckenbeton?


    Ggf. können damit auch gleich noch andere Unzulänglichkeiten ausgemerzt werden


    Die Bearbeitungszeit bis zur Genehmigung könnte u.U. hinderlich sein. Hier gäbe es die Möglichkeit, ggf. einen vorzeitigen Baubeginn zu beantragen, weil das Vorhaben ja an sich schon genehmigt wurde und die Änderung nur 4cm beträgt, deren generelle Genehmigungsfähigkeit (+4cm) vorab schnell prüfbar wäre.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • OLger MD Im Prinzip ne gute Idee, nur hast du es hier mit gleich zwei Stachelborstern zu tun. Dem Bauodnungsamt und dem GÜ. Die einen werden wenig willig sein, irgendwas schnell zu machen und den anderen muss man anscheinend sowieos zum Jagen tragen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Entschuldigt bitte, aber ich finde das von der Baubehörde absolut unmöglich, bei §34 und 4cm Deckenhöhe keine Tektur zuzulassen.:motz2:


    Ich habe mal schlicht die 9m Regel übersehen. Konnte mit einer Korrektur in DIN A4 auf den Plan geklebt ohne Probleme behoben werden.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • Ich frage mich ohnehin: Die Zusammenarbeit erscheint mir, gelinde gesagt, wenig vertrauensvoll. Schon mal über einen Wechsel nachgedacht? Oder kommt der zu teuer? Die Frage ist: Du hast ja noch nicht mal angefangen. Wie wird das erst, wenn der loslegt?

    Man kann sich ja mal verkalkulieren bei der Menge der Auftragsannahme.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • Deswegen hab ich ja gefragt, welche Baubehörde. Region oder Stadt. Durch die der Stadt ist vor vielen Jahren mal die Staatsanwaltschft durchgetobt. Mit nachfolgend fast komplettem Personalwechsel. Das wirkt nach. Immer noch. Die haben alle mehr Schisss in der Buchs als Vaterlandsliebe. Weil sie nicht die nächsten sein wollen. Pingelig bis dort hinaus

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich frage mich ohnehin: Die Zusammenarbeit erscheint mir, gelinde gesagt, wenig vertrauensvoll. Schon mal über einen Wechsel nachgedacht? Oder kommt der zu teuer?


    Der Vertrag ist geschlossen und wir kommen so leicht nicht mehr heraus. Müssten den entgangenen Gewinn ersetzen. Wobei sich nun eine andere Frage stellt, wenn wir das rechtlich richtig einordnen. Da kann nun schon eventuell davon gesprochen werden, dass das Vertrauensverhältnis derart zerrüttet ist, dass ein anderes Unternehmen für uns baut und unser bisheriger GU/GÜ die Mehrkosten trägt.


    Wo siehst Du mögliche Probleme durch die 4 cm mehr First + Traufe bei § 34 und 10 m Grenzabstand?


    Mir fällt nix ein.


    Normalerweise würde niemand hierin ein Problem sehen. Ein Richter würde das auch so sehen. Jedoch dauert ein Gerichtsverfahren 1,5 Jahre (was keiner will).


    Ja, wir haben unser Baugenehmigung nur durch anwaltliche Hilfe erhalten, da man seitens der Baugenehmigungsbehörde eine Forderung gestellt hatte, welche den Fehler bei einem anderen Bauvorhaben (Nachbar) geheilt hätte. Da wollten wir nicht behilflich sein, da uns dies rund € 50.000 gekostet hätte.