EPDM oder 2 Bitumenbahnen für Flachdachterasse

  • Unser GU/GÜ möchte Flachdachterasse lieber mit 2 Bitumenbahnen errichten. Er empfiehlt uns nicht mit EPDM diese (Mehrkosten würden wir übernehmen) errichten zu lassen, weil es sich gezeigt hat, dass zwei Bauprojekte Schaden genommen hatten, weil eine EPDM Folie undicht war (ok - ich vermute beschädigt wurde oder der Dachdecker selten Folien verlegt).


    Die Flachdachterasse ist 12 x 1,66 m groß.


    Problem: Meine Frau hat Angst, dass sich die Bitumenbahnen (darüber liegen später WPC-Dielen) bei Sonneneinstrahlung zu sehr erhitzt und giftige Stoffe ausgasen.dation


    Krebserzeugendes oxidations-Bitumen bekomme ich gerade als Stichwort zugerufen.


    Frage:

    a) Gibt es ein richtige Entscheidung oder ist es letztlich Geschmackssache?

    b) Hält etwas besser von beiden?

    c) Kann Bitumen besser geflickt werden als EPDM?


    Grundsätzliche Frage:

    d) Gibt es eine Matte oder anderes System, welches man darunter legt, welches eine Undichtigkeit anzeigt (habe super Respekt vor schlecht gemachten Flachdächern) ?

  • Wird das Bauwerk von einem GU oder einem GÜ (also inkl. Planungsauftrag) errichtet?


    Was sagt die Planung und was sagt das Auftragsleistungsverzeichnis dazu?


    (Ganz allgemein kann man auch eine gute, abgestimmte, fachlich richtige und vollständige Planung in der Ausführung in Sekunden kaputtmachen, wenn man spontan und ohne die vollständige Kontrolle aller Konsequenzen naheliegend erscheinende Änderungen vornimmt. Ich treffe solche Entscheidungen schon seit Jahren nie auf der Baustelle sondern immer nur am Schreibtisch nach erneuter Prüfung und Rücksprache mit den zuständigen Mitarbeitern oder Fachplanern. Sonst geht ganz schnell viel mehr kaputt, als man gespart oder verbessert hat.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wird das Bauwerk von einem GU oder einem GÜ (also inkl. Planungsauftrag) errichtet?

    GU/GÜ übernimmt die Planung. Er bietet jedoch normalerweise an, spezielle Ausführungen (ebenso Materialien) auf Kundenwunsch zu ändern. Somit hat er uns auch EPDM gegen Mehrpreis angeboten. Er meinte jedoch, dass er das an unserer Stelle nicht mit EPDM machen würde.

  • Meines Wissens ist die MAK für Oxidationsbitumen aktuell auf der selben Stufe bewertet wie der Schleif- und Sägestaub von einheimischen Nadelhölzern wie bspw. das typische Konstruktionsholz von der einheimischen Fischt. Diese Konzentration tritt aber nur bei der Verarbeitung bei Temperaturen über 80°C auf. Ich will das Material nicht harmloser machen, als es ist oder schönreden, aber mir fällt kein übliches Abdichtungsmaterial für Flachdächer ein, das nicht irgendwo im Herstellungsprozess oder der Verarbeitung gesundheitskritisch wäre - und sei es beim Verbrennen.


    Zuerst würde die WPC-Dielen durch ein haltbares und bevorzugt natürliches Material ersetzen. ( Anda danke für den Hinweis, hatte ich schon wieder vergessen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • GU/GÜ übernimmt die Planung.

    In welcher Phase ist das Objekt (Planung, Rohbau läuft / abgeschlossen, Ausbau läuft ...) ? Ich nehme an, der Vertrag ist schon lange unterschrieben? Liegt eine vollständige Ausführungsplanung einschließlich Detail vor?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In welcher Phase ist das Objekt (Planung, Rohbau läuft / abgeschlossen, Ausbau läuft ...) ? Ich nehme an, der Vertrag ist schon lange unterschrieben?

    Ausführungsplanung soll nächste Woche unterschrieben werden. Eigentümer der Firma sagt, wir sollen das mit der EPDM lassen (somit wieder rausnehmen und lieber die üblichen Bitumenbahnen nehmen ), seine angestellte Architektin schaute ratlos (hätte lieber EPDM-Folie gehabt, weil Bauleiter begeistert gewesen wäre) und wir fragten: was nun?


    Danach werden die Handwerker beauftragt und dann gehts los.


    Ihr wollt WPC? Plaste?

    Nein, von wollen kann keine Rede sein. Wurde uns so "reingebucht".


    Frage: Der Statiker sagte mir, dass er mit 150 kg je qm rechnet für den Belag der Flachdachterasse. Ist da nicht Naturstein nicht zu schwer? Ein befreundeter Dachdecker (500 km entfernt) sagte Feinsteinzeugplatten als Alternative zu WPC. Oder eben Holz.

  • Der Statiker sagte mir, dass er mit 150 kg je qm rechnet für den Belag der Flachdachterasse. Ist da nicht Naturstein nicht zu schwer?

    Das sind gute 5 cm Natur- oder Betonwerkstein und damit bei Verarbeitung auf leichten Stelzfüssen vermutlich ausreichend.


    Off-Topic:

    Auf die anderen Punkte komme ich später noch 'mal zurück, muss jetzt erstmal weiterarbeiten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • PS: Der Statiker kann ja auch mit mehr rechnen...

    Aber WPC? Ich hab das mal in einer KiTa verbaut. Da war es genau das richtige (keine Splitter, Stein war an der Stelle nicht gewollt) Muss man anschauen, wie es jetzt nach 7 Jahren aussieht und wie die zufrieden sind.


    Aber im eigenen Haus würde ich auf Naturstein setzen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Meine Frau legt mir gerade Antwort des GU/GÜ vor. Die Architektin sagt, dass wir keine Entwässerungsrinnen benötigen würden, wenn wir die WPC-Dielen nicht auf Austrittshöhe haben wollten. Dann wären diese nicht notwendig?


    Das liest sich, als ob man bei dem Aufbau gar keine Entwässerungsrinne bräuchte. Nur sofern die WPC-Dielen oder Naturstein o.ä. auf Höhe des Fensteraustritts liegt.


    Wir überlegen nun auf die Position WPC-Dielen und Edelstahlentwässerungsrinnen zu verzichten (Ersparnis € 4.700 für 20 qm) und die Rinne direkt beim Dachdecker, welcher das Haus deckt, ausführen zu lassen bzw. direkt zu beauftragen.


    Für den GU/GÜ gibt es nur entweder alles rein (WPC-Dielen und Edelstahlentwässerungsrinnen) oder eben raus und € 4.700 Abzug. Wenn wir nun kein WPC haben wollen, geht nur alles raus oder diese merkwürdigen WPC-Teile nehmen.


    Frage:

    a) Ist es nicht üblich, dass man Entwässerungsrinnen bei einer solchen Konstruktion hat (vermutlich sieht es einfach viel besser aus, wenn es auf Austrittshöhe liegt)?

    b) Wofür sind die Entwässerungsrinnen primär - ich gehe davon aus, damit kein Wasser unten ins Fenster eindringt .ä. (wir haben unten einen Fensterrahmen)?

    c) Welches Gewerk kann mir die Entwässerungsrinnen setzen (.. Dachdecker.. ? ) ?

    d) Welches Gewerk legt mir die Natursteinplatten auf Stelzen?

    e) Scheint der Betrag von € 4.700 als Erstattung für WPC-Dielen und Edelstahlentwässerungsrinnen als angemessen (für ca. 20 qm)?

  • Meine Frau legt mir gerade Antwort des GU/GÜ vor. Die Architektin sagt, dass wir keine Entwässerungsrinnen benötigen würden, wenn wir die WPC-Dielen nicht auf Austrittshöhe haben wollten. ... Das liest sich, als ob man bei dem Aufbau gar keine Entwässerungsrinne bräuchte. Nur sofern die WPC-Dielen oder Naturstein o.ä. auf Höhe des Fensteraustritts liegt.

    Das ist richtig. Die Rinne ist dann nicht erforderlich, wenn die Abdichtung 15 cm über die Laufebene hochgezogen ist. Darüber käme dann noch der Fensterrahmen. Das macht dann eine zu überschreitende "Stufe" mit einer Höhe von innseitig gemessen meist mind. 20 cm, eher 25 cm über Fertigfußboden. Diesen Teil der Alternative hat man Dir anscheinend vorenthalten. Diese Stufe löst bei durchschnittlichen Bauherrn normalerweise keine Begeisterung aus, siehe:


    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Evtl. hätte man die Stufe mit dem Schiefer tiefer machen können. So ist es exakt Laibungstiefe ( was natürlich optisch viel schöner ist, aber weniger bequem zum Betreten)

    Wie schon geschrieben, ich kenne so ein Detail dann als Holzpodest, also nicht nur 15-20 cm tief, sondern 50+

    Schränkt Stellmöglichkeiten ein, hat aber auch Charme.

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  • Diesen Teil der Alternative hat man Dir anscheinend vorenthalten.

    A) Kann mir das dann der Dachdecker (Entwässerungsrinne) und vermutlich Gala-Bauer für Natursteinbelag anschließend noch herstellen, wenn ich auf as Paket des GU/GÜ verzichte?

    B) Oder muss man dann den Aufbau anders machen (z.B. härter Dämmung, welche für höheres Gewicht ausgelegt ist) und unangenehme Fakten sind für mich geschaffen?


    Wir wollen am liebsten ebenerdig reingehen (so wie auf dem Foto von Anda). Die Stufe innen ist für uns kein Problem bzw. anders nicht darstellbar.

  • Wie schon geschrieben, ich kenne so ein Detail dann als Holzpodest, also nicht nur 15-20 cm tief, sondern 50+ Schränkt Stellmöglichkeiten ein, hat aber auch Charme.

    Habe ich auch schon gemacht, sah ganz gut aus. In einem Fall haben wir auch noch Konvektoren darunter versteckt und entsprechend Löcher hineingeschnitten / - gefräst.



    Aber das war eigentlich kein Austritt und wie schon geschrieben: Im selbst genutzten Wohnraum wollte das bisher noch keiner meiner Bauherrn.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • A) Kann mir das dann der Dachdecker (Entwässerungsrinne) und vermutlich Gala-Bauer für Natursteinbelag anschließend noch herstellen, wenn ich auf as Paket des GU/GÜ verzichte?

    Höhe Bodenbelag außen und Innen, Fensterrahmen, Abdichtung, Rinne, Entwässerung etc. müssen alle aufeinander abgestimmt sein, entweder so oder so.


    Das zu klären ist Ausführungsplanung - im Abstimmung mit dem Bauherrn. Das macht man nicht am Sonntagnachmittag im Forum. Wie ich schon schrieb:

    (Ganz allgemein kann man auch eine gute, abgestimmte, fachlich richtige und vollständige Planung in der Ausführung in Sekunden kaputtmachen, wenn man spontan und ohne die vollständige Kontrolle aller Konsequenzen naheliegend erscheinende Änderungen vornimmt. Ich treffe solche Entscheidungen schon seit Jahren nie auf der Baustelle sondern immer nur am Schreibtisch nach erneuter Prüfung und Rücksprache mit den zuständigen Mitarbeitern oder Fachplanern. Sonst geht ganz schnell viel mehr kaputt, als man gespart oder verbessert hat.)

    B) Oder muss man dann den Aufbau anders machen (z.B. härter Dämmung, welche für höheres Gewicht ausgelegt ist)

    nein, das muss man nicht, aber das gesamte Paket aller Leistungen muss einfach vollständig aufeinander abgestimmt und durchgeplant sein, s.o.

    Wir wollen am liebsten ebenerdig reingehen (so wie auf dem Foto von Anda).

    Dann braucht ihr eine Rinne (und noch ein paar mehr Dinge, die ihr aber nicht sehen werdet).

    Die Stufe innen ist für uns kein Problem bzw. anders nicht darstellbar.

    Egal ob Rinne außen oder nicht: Es gibt immer eine Stufe, aber die ist mit Rinne außen um 15 cm niedriger. Es gibt in den beiden dieser eher technisch einfachen Varianten keine Lösung ohne jede innenseitige Stufe. Ein Verzicht auf die Stufe innen ist grundsätzlich auch möglich, erfordert aber mehr Hirnschmalz und konstruktiven Aufwand und wird deshalb nur von sehr engagierten Kollegen oder Bauherrn mit sehr hohem ästhetisch oder funktionalen Anspruch realisiert. Das mag vielleicht ja 'mal jemand anders erklären?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Meines Wissens ist die MAK für Oxidationsbitumen aktuell auf der selben Stufe bewertet wie der Schleif- und Sägestaub von einheimischen Nadelhölzern wie bspw. das typische Konstruktionsholz von der einheimischen Fischt.

    Und in welchen Bitumenbahnen ist diese Oxidationsbitumen noch enthalten? Sorry aber das Netz ist halt auch mit viel schwachsinnigem Zeug voll. In deinem verleinkten Bericht ist dazu auch die Erklärung "krebsverdächtig" also kann man hier nur sagen, dass die Angst unbegründet ist.


    a) Ist es nicht üblich, dass man Entwässerungsrinnen bei einer solchen Konstruktion hat (vermutlich sieht es einfach viel besser aus, wenn es auf Austrittshöhe liegt)?

    Üblich ist irrelevant. Es zählt was nach a.R.d.T zu liefern ist. bei Unterschreitung der 15cm = Rinne. Bei ebenerdigen Austritt = Sonderkonstruktion. Letzteres ist kein fromer Wunsch sondern eine durch mind. 3 Menschen zuplanenden Angelegnheit. (DD, FB, Archi) An die Tür wird neben der Verriegelung auch erhöhte Entwässerungsanforderungen gestellt, da reichen die Falzentwässerung nicht mehr aus. Der Abdichtungsanschluss muss lückenlos und handwerklich herstellbar sein usw. Kann man bekommen, zahlt in der Regel dafür jedoch auch.


    b) Wofür sind die Entwässerungsrinnen primär - ich gehe davon aus, damit kein Wasser unten ins Fenster eindringt .ä. (wir haben unten einen Fensterrahmen)?

    Drainrinnen sind dafür da, die notwendige Offenporigkeit (mind. 70%) des Belages vor der Tür sicherzustellen. Hier gibt es grundsätzlich 3 Klassen W1-W3 je nach anforderungsprofil dieser ist - also der Faktor wie sehr dieser Punkt beregnet wird - ist zu entscheiden wie die Rinne auszuführen ist. Das geht von "frei entwässernd" bis zu "direkt zur Hauptentwässerung". Damit soll verhindert werden, dass Schneeschmelze oder Schlagregen/Wind die möglichkeit haben Wassermengen über den Fensterfalz in den Innenraum zu lassen.


    c) Welches Gewerk kann mir die Entwässerungsrinnen setzen (.. Dachdecker.. ? ) ?

    Da es im wesentlichen zum Abdichtungskonzept gehört sollte der DD dies eigentlich tun oder zumindestens Derjenige der den Belag verlegt muss entsprechend eingewiesen werden. Klassisches Gewerkschnittstellen-Problem. Deshalb sollte Belag + Abdichtung von einem Betrieb kommen.


    d) Welches Gewerk legt mir die Natursteinplatten auf Stelzen?

    Stelzlager kann funktionieren, bis jetzt habe ich da nur schlechte Erfahrungen gemacht. Sollte jeder DD Betrieb können. Wir sind wieder zu Mörtelsäckchen oder Splittbett übergegangen. Wenn Stelzlager dann lieber mit einer Alu-UK und entsprechenden Verbindern für die Platten.


    e) Scheint der Betrag von € 4.700 als Erstattung für WPC-Dielen und Edelstahlentwässerungsrinnen als angemessen (für ca. 20 qm)?

    Wenn man von 1500-2000 Euro Materialkosten ausgeht und generell 2 Leute 2 Tage mit der Verlegung rechnet, kommt das schon hin. Immer abhängig vom Ergebnis. Man kann das auch an einem Tag hinklatschen mit fragwürdigem Qualitätsanspruch und man kann natürlich bei WPC auch von bis (Voll oder Hohlkammer) in die Geldbörse greifen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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