Luftentfeuchtung

Zitat von SirSydom

Aber wie funktioniert Entfeuchten (ohne Kühlen) bei einer Klima-Split? Wie wird die Luft wieder warm?

Gute Frage. Ohne einen zweiten Wärmetauscher im Innengerät (was die Dinger wohl nicht haben) ist das vermutlich eher ein Marketing-Feature. Oder sie beobachten die Temperatur und schalten bei zu starker Abkühlung temporär via Kreislaufumkehr auf Kühlen um.

Wenn du eine günstige DIY-Lösung suchst, dann könnte ein billiges Monoblock-Schlauchgerät (also die Dinger, die zum Kühlen gerade nicht taugen) eine dankbare Basis für einen Umbau in einen zentralen Entfeuchter bieten. Da sind kalte und warme Seite dicht beieinander und man kann die Luft schön entsprechend umleiten. Ohne Umbau hat so ein Ding bei uns in der Bauphase (auf einem 40l-Mörtelkübel für das Kondenswasser) prima als Entfeuchter im Keller gearbeitet.

Zitat von SirSydom

die Kühlung per WP/FBH ist schon wirksam. Nur wird die Bude nach ein paar Tagen einfach unerträglich feucht, vor allem bei tropischen Nächten... (60% r.F.)

Bei uns sind es nach vielen Tagen der permanenten Kühlung per FBH etwa 45% r.F (und mehr war es auch im letzten Sommer nicht) bei 23C Innentemperatur. Wir haben allerdings einen Enthalpie-Wärmetauscher in der KWL. Das dürfte im Sommer helfen, die Feuchtigkeit draussen zu halten, zumindest tagsüber, wenn die Anlage nicht im Bypass läuft.

Zitat von SirSydom

Aber wie funktioniert Entfeuchten (ohne Kühlen) bei einer Klima-Split? Wie wird die Luft wieder warm?

Ich vermute: Gar nicht. Sie wird nur nicht sooo kalt. Im alten Büro haben wir den Modus ständig benutzt, der Luftstrom war deutlich angenehmer, da nicht so kalt wie mit der "echten" Kühlen-Funktion. Dadurch gab's auch weniger Hysterese und die Kühlleistung hat trotzdem noch gut gereicht.

Zitat von SirSydom

Ich laufe seit Wochen an so einem 7.000 BTU Monoblock für 175€ bei Lidl vorbei, der Sommer war wohl bisher nicht warm genug. Aber immer wieder wenn ich kurz vor dem Zuschlagen bin, fällt mir wieder ein das des alles Mist ist, weil zwangsläufig warme Luft von draußen angesaugt wird.

Die Dinger sind in der Tat Mist. Wir hatten sowas in unserer vorletzten (Miet)-Wohnung zum Kühlen des kleinen Schlafzimmers im DG. Das hat erst nach Umbau auf Zweischlauch (Pappkarton, viel Klebeband, flexibler-Aluschlauch) halbwegs funktioniert. Zum Kühlen taugen die Dinger nicht, zum reinen Entfeuchten (also warme und kalte Seite IM Raum) gehen sie prima, heizen dabei natürlich auch den Raum auf.

Zitat von SirSydom

Wenn irgendwas DIY dann ein Kühlregister, das müsste eigentlich in die Zuluft der KWL. Aber ich denke das ist den Aufwand nicht wert.

Im ESH betreibt jemand sowas sehr erfolgreich, allerdings hat er eine Sole-Anlage, so dass der Energiebedarf da eher gering ist. Ich habe sowas in unserer Sole-Anlage baulich vorbereitet, bislang aber noch keine Notwendigkeit dafür gesehen.

Zitat von SirSydom

mit Sole, also passiv (ohne Kältemaschine)?

jein... das Ding ist noch ein bisschen komplexer. Wenn ich mich recht entsinne, nimmt er die Sole zum Vor- und Nachkühlen vor/hinter einem speziellen Entfeuchter.

Die Planung sollte in diesem Thread hier stecken (am Ende hat er es dann wirklich so gebaut und es läuft auch). Vielleicht stecken da Anregungen für dich drin:

[Gelöst] Hydraulik - FBH, BKA, Deckenheizung, Kühlung und Entfeuchtung | Energieforum auf energiesparhaus.at

ESH -> Energiesparhaus-Forum... ein österreichisches Forum, wo es nicht zuletzt darum geht, aus der Technik das maximal mögliche rauszuholen In Sachen "Nibe F1x55" ist das DIE deutschsprachige Referenz.

Zitat von SirSydom

Das Konzept des Sole-EWT ist ja hinglänglich bekannt. Ich bezweifle da ehrlich gesagt die entfeuchtende Wirkung weil wie weit bekommt man da die Luft runtergekühlt? Mit Sole 8° auf 12° ? Taupunkt bei mir liegt gerade bei 14°, viel würde da nicht entfeuchtet.

Da teile ich deine Zweifel... darum ist das bei uns auch nur vorbereitet, aber nicht verbaut und nicht angeschafft. So kalt (8/12) ist die Sole zudem nicht... unsere ist aktuell im Passivkühlbetrieb (maximal 34C heute, drinnen 23) auf 14,7/16,9. Damit kann man vermutlich nichts mehr wirksam entfeuchten (zum Kühlen via FBH reicht das aber... wir ziehen permanent etwas über 2 KW aus dem Haus mit 20-30W Pumpenstrom)...

Sinnvoller wäre so ein Soleentfeuchter im Heizbetrieb einer Solemaschine, denn da hat man dann deutlich kältere Sole, aber eben auch keinen großen Entfeuchtungsbedarf mehr.

Zitat von SirSydom

Das kann ich nachvollziehen, ich gehe auch mit ca. 14-15° in den VL und Rücklauf liegt bei 17°-18°.

Moment... meine Temperaturen bezogen sich auf die Soleseite. Wasserseitig, also in die FBH, gehe ich mit etwa 18,0-18,5C und der RL liegt zwischen 20,5 und 21C. Bei 14C VL hätte ich Bedenken wegen Kondensation.... zudem würde das die passive Kühlung auch gar nicht schaffen, jedenfalls nicht dauerhaft.

Zitat von SirSydom

Nur halt "aktiv" mit ca. 800W.

Das dürften dann kälteseitig vermutlich um die 2400-3200W sein, die du dem Haus entziehst, oder?

Bei uns sind es permanent etwa 1700-2200W... gerechnet nach Delta-T x Durchfluss x 1,163 x 60.

Zitat von SirSydom

Ich denke es wird ein günstiges Split-Gerät werden... wenn ich Frau überzeugt bekomme

Oder eine BWWP, mit der du kontinierlich entfeuchtest und parallel warmes Wasser erzeugst. Aber vermutlich erzeugt die dabei viel mehr warmes Wasser, als man jemals verwenden kann. Du brauchst also einen großen Pool, den du mit einer BWWP (oder einem ähnlichen System) heizt und auf der anderen Seite das Haus entfeuchtest und kühlst.

Bring den Sir nicht auf Ideen.

Zitat von JanRi

Du brauchst also einen großen Pool, den du mit einer BWWP (oder einem ähnlichen System) heizt und auf der anderen Seite das Haus entfeuchtest und kühlst.

Die Idee hatten auch schon andere - und haben dann bei genauerem Nachrechnen festgestellt, dass sie doch kein Schwimmbad betreiben wollen, wegen der Unterhaltskosten dafür.

Entfechten bei Split Geräten geht indirekt.

Maximale Kälteleistung, wenig Luftumsatz. damit sich so viel wie möglich an Feuchte am WT hängen bleibt. unabhägig von Ausblastemperatur oder dergleichen.

Ergo kein perfekter Betriesbpunkt, sondern trocknen der Luft als Maxime.

Wenn dann am Innengerät 10°C kalte Luft rausfällt die nur noch 10% Feuchte aufweist, hast du deine Trocknung.

Damit es nicht zu kalt wird im Raum, bzw die Klima das auch schafft wird der Luftdurchsatz innen auf Minimum gefahren.

Zitat von SirSydom

Denn während die warme Seite der Kältmaschine im Luftentfeuchter mit der gekühlten Luft gekühlt wird, passiert das beim Monoblockgerät mit der Raumluft, also bestimmt 10-15° mehr. So zumindest mein thermodyn. Grundverständnis.

Meins auch ...natürlich ist eine WP effizienter, wenn die warme Seite besser gekühlt wird. Ich meinte "effektiv" auch nur dahingehend, dass man mit so einem Ding gut entfeuchten kann. Ich denke nicht, dass man damit die Energieeffizienz erreicht, die ein speziell dafür vorgesehenes Gerät erreicht.

Die KostenEFFIZIENZ ist aber trotzdem sehr gut, wenn das Ding - wie in meinem Fall - schon da ist, während ich einen Entfeuchter extra kaufen müsste.

In meinem Fall ging es um die Bautrocknung, wo teilweise auch ziemlich feuchte Stellen an Wänden oder Fußboden zu finden sind. Hier kann ich mir gut vorstellen (beweisen kann ich das nicht!), dass das Monoblockklimadings sogar besser ist als der Raumentfeuchter (aber sicher nicht so gut wie ein spezieller Bautrockner). Der entfeuchtet nämlich nur die Luft, während ich bei dem Monoblockdings den Schlauch der warmen Seite gezielt auf die zu trocknende Stelle richten kann. Das führt dann zur deutlich schnelleren Verdunstung der Feuchtigkeit, die dann in die Luft übergeht, wo die kalte Seite sie dann erwischen kann. Das hat erwiesenermaßen sehr gut funktioniert und die Luft aus dem Schlauch ist auch nicht so heiss, als dass sie Schäden anrichten könnte. Das ist aber nicht dein Szenario.

Zitat von SirSydom

- Monoblock Kühlgerät (wohin mit der Abluft, woher die Zuluft)

Zum dauerhaften Entfeuchten würde ich das nicht kaufen. Wenn man sowas (wie ich) eh hat und gelegentlich irgendwo mal die Luft oder einen Gegenstand/Bereich trocknen will, dann stellt man das Ding auf einen Mörtelkübel und lässt es ein paar Stunden laufen.

Zitat von SirSydom

Aber hier hab ich ein Kondensatproblem, oder? Wenn ich in der Zuluft ein Kühlregister zum Entfeuchten setze um da die Luft auf sagen wir 5° runterkühle, dann sind natürlich auch die nachfolgenden ungedämmten Luftrohre kalt und werden zu tropfen anfangen. Nachträgich dämmen - unmöglich.

Oder?!

Sehe ich auch so und genau darum würde ich es so bei uns auch nicht verbauen. Man müsste das komplette Entfeuchtungsgerät im Luftkanal unterbringen, so dass die Luft auch wieder angewärmt wird. Das wiederum will man ja eigentlich auch nicht, denn sie würde ja mehr angewärmt als abgekühlt werden, sprich, man würde etwa die elektrische Aufnahme des Gerätes als Wärme eintragen.

Man müsste also dafür sorgen, dass nur ein Teil der warmen Seite von der Zuluft (nach der kalten Seite) umspült wird. Den Rest könnte man ja z.B. mit der Fortluft kühlen, die ist ja eh da und befördert die Wärme nach draussen. Je nachdem, wie man das aufteilt, könnte man damit die Zuluft immer noch leicht abkühlen, eben gerade soviel, dass es an den Rohren kein Kondensat gibt.

Zitat von SirSydom

Mit einem Monoblock könnte man aber doch evtl mal punktuell kühlen, ggf. mit einem Umbau auf Zweischlauch und passender Durchführung fürs Fenster..

Wenn du ohnehin zu Umbauten bereit bist, dann kannst du natürlich auch die Effizienz steigern: Einfach die kalte Luft des Auslasses direkt in die Ansaugung der warmen Luft umlenken. Dazu brauchst du nur einen Pappkarton auf der Ansaugung der warmen Seite, da dann ein Loch rein und da den Flexschlauch dran. Im Zweischlauchbetrieb kommt der aus dem Fenster (lief bei uns mehrere Wochen so, als wir noch eine DG-Wohnung in Berlin hatten) und im Entfeuchtungsbetrieb hängst du den vor den Kaltluftauslass.

Noch eine Warnung dazu: Unser Gerät hatte einen Thermostaten. Unter 18C Ansaugtemperatur will das nicht laufen (weil der Thermostat nicht weiter runterzustellen geht) und die werden punktuell am Thermostaten im Kühlbetrieb schnell unterschritten, ohne dass es im Raum wirklich so kalt ist. Das macht die Benutzung als dann sehr temperaturabhängig. Da wir öfter bei etwa 18C im Keller die Luftfeuchtigkeit damit senken wollten, habe ich das Ding jetzt überbrückt und achte manuell darauf, dass der Raum nicht zu kalt IST. Zu kalt WERDEN kann er im Entfeuchtungsbetrieb ja nicht, weil man ja Energie zuführt (das wäre im Kühlbetrieb anders, aber kühlen werde ich mit dem Ding eher nicht mehr). Wenn du aber Wohnräume entfeuchten willst, ist das vermutlich egal, weil die so kalt nicht sind.

Achte auch darauf, dass es einen Kondensatablauf gibt, an dem du einen Schlauch oder so anschliessen kannst. Meine finale Lösung ist der 40l-Mörtelkübel: Da steht das Gerät so genau drauf, als wäre es dafür gebaut. Der Ablauf ist an der passenden Stelle und tropft genau in den Kübel. Im Keller habe ich in 24h durchaus so um die 30l geschafft.

Zitat von SirSydom

Da müsste man die Volumenströme kennen um das abzuschätzen..

Bei Pollin verkaufen sie gerade welche mit 5000 und 10500 BTU... da steht dabei "Luftumwälzung bis zu 320 m^3/h". Das betrifft natürlich die kalte Seite. Aus der Erfahrung mit meinem Gerät würde ich sagen, dass vom Gefühl her der Durchsatz auf der warmen Seite ein Stück höher ist. In jedem Fall ist man da nicht so extrem über dem, was eine KWL hergibt.

Hmmm... wenn man deine Idee weiterdenkt: Was würde wohl passieren, wenn du mit der Abluft kühlst und die dann noch wärmere Luft aus der heissen Seite über die Abluftseite in den Wärmetauscher der KWL leitest (die warme Seite also nicht in die Fort-, sondern die Abluft einbaust). Die kalte Seite kommt in die Frischluft und schon tut der Wärmetauscher das, was er tun soll. Damit es nicht zu warm wird, sollte man dann vermutlich einen Teil der warmen Luft am Wärmetauscher vorbei direkt in die Fortluft schieben. Wenn man das einstellbar macht, kann man auch einstellen, wie warm die Zuluft wird. Nachteilig wäre dann nur, dass im WT dann auch Kondensat anfällt, weil man die Abluft dann auch entfeuchtet. Moment... du hattest einen Enthalpietauscher, oder? Dann ist das vermutlich eher kontraproduktiv... der würde ja einen Teil der Feuchtigkeit wieder in die gerade entfeuchtete Frischluft bringen. Wobei der Effekt vermutlich gar nicht so schlimm ist, weil man ja nur einen Teil der Luft über den WT leitet.

Bei unserem ist der Luftstrom auf der warmen Seite ein kühler als der eines Föns oder Raumheizlüfters - "heiss" würde ich das aber nicht nennen, eher warm.

Du musst ja nicht alle Wärme entsorgen, denn dann hast du ja wieder das Problem mit der Kondensation an deinen Rohren. Ich würde die Zuluft mit einem Teil der Wärme der warmen Seite schon so auf ein paar K unter Raumtemperatur hochheizen, so dass es sicher keine Kondensation gibt. Von deinen 2500W brauchst du somit vielleicht 1000-1200 zum Heizen der Zuluft und schon sieht die Bilanz für die Entsorgung besser aus.

Ich rechne immer mit 0,34 Wh pro Kubikmeter und Kelvin (Wärmekapazität Luft, umgerechnet auf die Einheiten, die man hier braucht), passt aber zu deinem Ergebnis.

Zitat von SirSydom

Im Entfeuchtungsbetrieb auf 4h ca 3,5l Kondensat.

Ich bin gespannt, wieviel du da schaffst... ohne Angabe der Luftfeuchtigkeit ist diese Angaben ja nicht so zielführend.

Meine Kiste (500W elektrisch, um die 2 KW Kühlleistung) hat bei 100% Luftfeuchtigkeit im Keller stolze 30 Liter in 24 Stunden geschafft.

Zitat von SirSydom

Worauf man beim "internen" Betrieb achten muss, den oberen Kondensatablauf anschließen. Sonst läuft das Kondensat (beachsichtigt) auf den heißen Kondensator und verdampft es wieder (eigentlich um es abzuführen, was ja durchaus eine gute Idee ist).

Tückisch... sowas modernes hat meine Kiste eher nicht. Ich habe das damals nicht geprüft, aber mit so einem Trick hätte sie sicher nicht die 30l Kondensat schaffen können.

Hast du den "internen" Betrieb zum Entfeuchten schonmal getestet? Dazu brauchst du ja nichts weiter an Zubehör.

Ah... ich dachte, das seien Daten aus dem Datenblatt.

Das wären 21l in 24h... würde ich für ziemlich gut halten bei der doch eher geringen Luftfeuchtigkeit.

Wir sind jetzt auch bei 57%... ich glaube, ich muss das Ding auch mal aus dem Keller hochschleppen.

Zitat von SirSydom

Ja wie gesagt die 3,5l auf 4h. Bei ca. 65% r.F.

Während dem Betrieb der Lüftungsanlage?

ja richtig.