Empfehlung KWL Gerät?

    Hi,

    wir haben ein Gebrauchthaus, in dem eine KWL installiert ist.
    Das vorhandene Gerät ist ein Schrag Recovery Deluxe und hat nach nunmehr 18 Jahren das zeitliche gesegnet.
    Eigentlich sollte das Thema erst nächste Jahr kommen, da wir gerade noch andere Baustellen haben, aber wie es halt so kommt.
    Ich bin eigentlich ein Kontrollfreak, die alte Anlage hat da aber nicht allzu viel hergegeben, daher ist das bei einer neuen Anlage schon auch ein zu berücksichtigender Punkt.

    Auf der engeren Liste stehen derzeit

    Maico WS 320 BET

    Zehnder COMFOAIR Q350 TR ET

    Helios KWL EC 300 W ET


    Wobei die Maico die teuerste ist und die Zehnder die günstigste. Für die Maico spricht eigentlich nichts, was die Helios nicht auch kann.
    Die Zehnder gefällt mir von den Funktionen her am besten, gerade die variable Bybpassklappe, hat aber keinen Modbus, mit den Zusatzmodulen Lan, Option Box und eventuell KNX könnte

    ich aber wohl alles auslesen/steuern was mir wichtig ist, erhöht aber auch den Gesamtpreis wieder.


    Gibt es hier irgendwelche Meinungen zu den Geräten oder habe ich vielleicht noch ein anderes übersehen?

    Das hilft mir jetzt nicht viel weiter. Warum sollte eine der Anlagen passen und eine andere nicht?
    Die benötige Luftmenge ist berücksichtigt, Vorheizregister wird nicht benötigt, Sommer Bypass gab es vorher auch, aber von extern geregelt.
    Die ganze Regelung muss eh neu bzw. übernimmt dann das Gerät selbst.

    ich finde die Geräte von Va**ox auch gut - diese haben wir festgestellt haben eine geringere Ausfallrate als der Mitbewerber von He***s - wobei drinnen steckt eh fast das gleiche...


    Bei Va**ox gibt's auch den Zugang bei der entsprechenden Baureihe über LAN und dann mittels Browser etc..


    Aber wie bereits die Vorredner beschrieben haben - passt die alte Peripherie an eine neue (andere) Anlage?

    Zitat von macmike771

    Aber wie bereits die Vorredner beschrieben haben - passt die alte Peripherie an eine neue (andere) Anlage?

    Ich habe 160er Rohre, die reingehen und ich habe 160er Rohre, die rausgehen, die Anordnung der Rohre passt natürlich nicht. Aber den Hersteller von der alten Anlage gibt es nicht mehr, genauso wenig wie Ersatzteile, mir bleibt also eh nichts anderes übrig also etwas umzubauen. Platz habe ich am Aufbauort. Die Steuerung erfolgte bisher über eine UVR16x2. Aber an Bussystemen ist einiges da bzw. kann so gut wie alles realisiert werden.
    Eventuell übersehe ich ja auch was gravierendes, von welcher Peripherie sprechen wir denn?

    Zitat von chieff

    Das Gerät muss zur Gesamtanlage und dem Haus passen.

    welche weiteren Parameter (außer Volumenstrom) müssen denn da noch passen?



    Zitat von CanisAureus

    Ich bin eigentlich ein Kontrollfreak

    Ich hab die Helios KWL EC370 W ET und kann nur sagen dass das Modbus TCP Interface kaum Wünsche offen lässt. (bin auch ein Kontrollfreak mit KNX SmartHome)

    Neben der hohen Geräuschentwicklung stört mich der winzige Bypass und kleine Zuluft-Filter. Kann ich nur mit seperater Vorflterung empfehlen.

    Weiterhin nervte mich die Bypass-Funktion weil diese mit an heißen Sommertagen den Bypass nicht mehr rausgenommen hat und somit warme Außenluft rein geblasen hat... Mit etwas Logik über Modbus TCP aber in den Griff zu bekommen.

    Gut gefällt mir die Konstantvolumenregelung (hat aber nur die 270/370) => Filter die sich zusetzen werden ausgeregelt und resultieren "nur" in einer höheren Drehzahl (und nicht in red. Luftvolumen). Außerdem lässt sich der Anstieg der Drehzahl detektieren und melden => bedarfsorientierte Wartung.

    Zitat von SirSydom

    Neben der hohen Geräuschentwicklung stört mich der winzige Bypass und kleine Zuluft-Filter. Kann ich nur mit seperater Vorflterung empfehlen.

    Gut, dass mit dem Filter ist nicht das Problem, ich habe einen Luft-Erdwärmetauscher und das wird über ein Gartenhäuschen angesaugt, da hätte ich genug Platz um riesige Filter einzubauen, aktuell sind da nur zwei Helios Filterboxen.
    Wo ist denn die Geräuschentwicklung, am Gerät selber oder über die Leitungen in die Räume?
    Ok, dass ist dann wohl dass, was die anderen mit 100% Bypass beworben haben, damit konnte ich bisher nichts anfangen, ist aber nicht zu unterschätzender Punkt.

    Zitat von SirSydom

    Gut gefällt mir die Konstantvolumenregelung (hat aber nur die 270/370) => Filter die sich zusetzen werden ausgeregelt und resultieren "nur" in einer höheren Drehzahl (und nicht in red. Luftvolumen).

    Und die Konstantvolumenregelung ist auch wichtig, hatte die Schrag nämlich auch. Die 370 wäre durchaus auch machbar, hat sogar 160er Anschlüsse und kostet kaum mehr.
    Aus dem offiziellen Katalog gehen diese Infos aber nicht hervor, da lese ich bei beiden nichts von Konstantvolumenregelung und das mit dem Bypass auch nicht.

    Zitat von CanisAureus

    da lese ich bei beiden nichts von Konstantvolumenregelung

    ich schon:


    Zitat von CanisAureus

    Wo ist denn die Geräuschentwicklung, am Gerät selber oder über die Leitungen in die Räume?

    An den Ventilen stört es. Das Gerät ist schon auch sehr laut, aber das ist egal...


    Zitat von CanisAureus

    was die anderen mit 100% Bypass beworben haben

    was einst du damit? Weil der Bypass-Filter so klein is?

    Zitat von SirSydom

    ich schon:

    Ja, ich hatte es dann gestern auch noch gefunden X/

    Zitat von SirSydom

    was einst du damit? Weil der Bypass-Filter so klein is?

    Missverständniss, ich dachte der Bypass sei klein und würde nicht 100% der Luft durchlassen.
    Aber der kleine Bypass Filter ist mir auf den Bildern auch schon aufgefallen.

    Zitat von CanisAureus

    Missverständniss, ich dachte der Bypass sei klein und würde nicht 100% der Luft durchlassen.
    Aber der kleine Bypass Filter ist mir auf den Bildern auch schon aufgefallen.


    Grundsätzlich gibt es ja zwei Varianten, wie man den Bypass bauen kann: In den Weg rein oder in den Weg raus. Wenn man ihn in den Weg reinwärts baut (also Frischluft direkt zu Zuluft), dann muss man entweder durch den Gerätefilter (was schwierig ist, weil man die Luft dann zwischen Filter und Wärmetauscher ableiten muss) oder halt durch einen extra Bypassfilter. Wenn man die andere Alternative nimmt, also den Bypass auf dem Weg nach draussen verbaut, dann kann man sich den Filter ganz sparen, denn auf dem Weg soll der "nur" den Wärmetauscher schützen.


    Mein V****n Gerät (OEM kommt wohl aus der Brink-Ecke) macht letzteres: Die beiden Filter sitzen direkt vor dem Wärmetauscher, so dass im Bypassbetrieb die Abluft direkt in die Fortluft unter Umgehung des Filters (der direkt vor dem WT sitzt) geleitet wird. Das sieht man, wenn man Filter und Wärmetauscher zum Reinigen ausgebaut hat. Der Bypasskanal ist nicht besonders gross vom Querschnitt her. Effekt ist, dass das Gerät im Normalbetrieb bei 180 m^3/h (konstanter Volumenstrom) etwa 33W zieht, während es im Bypassbetrieb trotz der Umgebung von WT und Filter rauswärts etwa 38W sind.


    Mein V***n-Gerät würde ich übrigens NICHT empfehlen, da es eine katastrophale und stark beschränkte Steuerung hat. Die lufttechnisch weitgehend baugleichen Geräte anderer Hersteller sind da zumindest von den in der BDA beschriebenen Möglichkeiten her deutlich besser.

    Zitat von SirSydom

    An den Ventilen stört es.

    Trotz Schalldämpfer hinter dem Gerät?

    Zitat von JanRi

    Grundsätzlich gibt es ja zwei Varianten, wie man den Bypass bauen kann: In den Weg rein oder in den Weg raus. Wenn man ihn in den Weg reinwärts baut (also Frischluft direkt zu Zuluft), dann muss man entweder durch den Gerätefilter (was schwierig ist, weil man die Luft dann zwischen Filter und Wärmetauscher ableiten muss) oder halt durch einen extra Bypassfilter. Wenn man die andere Alternative nimmt, also den Bypass auf dem Weg nach draussen verbaut, dann kann man sich den Filter ganz sparen, denn auf dem Weg soll der "nur" den Wärmetauscher schützen.

    Das ist ein interessanter Hinweis, tatsächlich haben wir überwiegen den Bypass an, gerade in Kombination mit einem kleinen Filter ist das eher hinderlich. Tatsächlich habe ich auch einige Beiträge gefunden, wo es um die erhöhte Lüfterdrehzahl mit Bypass bei der He***s geht.


    Die anderen zwei Modelle, die ich oben stehen habe, haben beide keinen extra Filter für den Bypass, sondern leiten die Abluft direkt zur Fortluft.

    Off-Topic:

    Es spricht nichts dagegen, hier konkrete Produktnamen zu nennen, solange Produkte in rein technischer Hinsicht beschrieben oder miteinander vergleichen werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von CanisAureus

    Tatsächlich habe ich auch einige Beiträge gefunden, wo es um die erhöhte Lüfterdrehzahl mit Bypass bei der He***s geht.

    und das liegt definitiv am Bypass-Filter!

    Als ich erstmalig den Bypass verwendet habe, war da ein G4-Filter verbaut. Der war nach sage und schreibe 2 Tagen "dicht".

    Ich habe den Bypass-FIlter und den Zuluft-Filter ausgebaut da ich ja ein effektive (F9) Vorfilterung in Betrieb habe.

    Damit ist dann kein wesentlicher Unterschied mehr bemerkbar.

    Aktuell stört mich an der Zehnder, dass wohl der Bypass bei Außenluft <=13° komplett deaktiviert ist. Ich hatte bisher kein Logging am L-EWT oder Außenluft direkt, von daher weiß ich auch nicht, wie oft das vorkommt. Aber im Worst Case habe ich dann im Sommer mal plötzlich nachts keine kalte Luft, sondern nur die wieder angewärmte....

    Zitat von CanisAureus

    Aktuell stört mich an der Zehnder, dass wohl der Bypass bei Außenluft <=13° komplett deaktiviert ist


    Das ist ja noch eine harmlose Einschränkung... zur Abschreckung und Warnung mal ein Abriss, was die V***n 300W (ich schreibe den Namen trotzdem lieber nicht aus) hier tut:


    Bypass geht ab 7C draussen, aber da enden die Vorteile gegenüber der Zehnder auch schon. Dann kann man eine Zieltemperatur einstellen. Sobald die Innentemperatur (ermittelt über die Ablufttemperatur) 2K darüber liegt, geht der Bypass auf. Bei 0,5K darunter wieder zu. Die Hysterese ist also 2,5K und das ist nirgends einstellbar. Zusätzlich wird der Bypass geschlossen, wenn die Zuluft wärmer als die Abluft ist.


    In einem massiv und extrem träge gebauten Niedrigenergiehaus mit vernünftig geregelter Heizung sind die Temperaturschwankungen der Abluft aber sehr gering. Bei uns wird die Zieltemperatur bezogen auf die Abluft in einem Fenster zwischen -0,1 und +1K gehalten (außer vielleicht im Hochsommer, wenn die Passivkühlung nicht mehr mitkommt - aktuell sind wir bei 23,1, was Ziel + 1,1K ist). Natürlich ist es sinnvoll, bei Überschreitung die passive Kühlung durch den Bypass zu verwenden. Damit das passiert, müsste man die Zieltemperatur aber auf etwa 1-1,5K unter die Zieltemperatur stellen. Dann würde der Bypass bei +0,5 - +1K öffnen. Schliessen würde er aber erst bei Zieltemperatur -1,5K. Das wiederum kommt auch im Winter nicht vor, weil die Heizungsregelung sehr stabil regelt. Ohne weitere Maßnahmen würde also ein sehr warmer Tag im Winter oder im Übergang dazu führen, dass der Bypass öffnet und bei Abkühlung dann tage- oder wochenlang aktiv bleibt, während gegen die dadurch verursachte Abkühlung angeheizt wird. Diese Energieverschwendung hätte erst ein Ende, wenn draussen 7C unterschritten werden, denn die Abschaltgrenze wird bei laufender Heizung vermutlich eher nicht erreicht, sondern für draussen geheizt.


    Nachfrage beim Hersteller verlief im Sande... kann man nicht umstellen und scheinbar hat noch niemand gemerkt, dass das Unfug ist. Um das ganze benutzbar zu machen, sieht mein "Hack" so aus: Zieltemperatur der KWL steht auf etwa 1,3K unter Wunschtemperatur. Damit reichen 0,7K Übertemperatur zum Aktivieren des Bypass. Zusätzlich beobachtet meine Steuerung die Innentemperatur über die WP-Sensoren und schaltet bei Erreichen der Zieltemperatur per KNX-Aktor kurz den Strom der KWL weg. Das resettet den Bypass und realisiert eine vernünftige Hysterese von 0,7K, was unsinniges Hin- und herschalten zuverlässig verhindert.