Begrünten Flachdach / Hitze im Sommer

  • Guten Tag,


    wir haben im Mai eine erworbene Eigentumswohnung in Freiburg im Breisgau (Baden-Württemberg) bezogen. Es handelt sich dabei um eine Maisonettewohnung in den beiden oberen Etagen eines KfW55 Hauses BJ 2017 in folgender Bauweise:


    Brettsperrholzbauweise mit vorgehängter Holzrahmenfassade 220mm, gedämmt mit Holzfaserdämmung und 60mm Holzfaservollwärmeschutz, sichtbare Brettstapeldecken mit 24cm Höhe


    Extensiv begrüntes Flachdach mit Solarpanelen. Putzfassade auf Holzfaser-Vollwärmeschutz.


    An sehr warmen und heissen Tagen heizen sich die oberen Räumlichkeiten sehr auf, bei 30°C Aussentemperatur innen zwischen 26-27 Grad. Der Architekt, welcher ebenfalls in diesem Haus wohnt wurde bereits von mehreren Parteien darauf angesprochen, er verharmloste es nur und meinte es wäre alles so in Ordnung.


    An der Nordseite des Hauses befindet sich ein Laubengang dessen Decke, der Brettstapelholzdecke der Wohnräume entspricht. Durch eine Dachluke konnte ich sehen, daß sich das Dach über dem Laubengang in der Höhe genauso über die Wohnräume fortsetzt. Laut Plan sollten es 24cm Decke + 46cm Dachaufbau und Dämmung sein, also 70cm von Unterkante Decke bis Oberkante Dach. An der Dachluke hatte ich allerdings nur ca. 40 cm gemessen. Somit fehlen etwa 30cm!


    Desweiteren ist die Vegetation auf dem Dach sehr spärlich, etwa 1/4 grün und 3/4 Granulat welches sich enorm aufheizt. Wir hatten heute Abend 27 Grad in der Wohnung und tagsüber alles zu, das entspricht keinesfalls dem heutigen Standard und ist für uns nicht akzeptabel.

    Meine Messung und die Wärme in den oberen Räumlichkeiten sind zwar ziemlich eindeutig, es wird allerdings wenig Sinn machen den Architekten nochmal darauf hinzuweisen weil er dann wieder irgendwas daherredet.


    Haben Sie einen Tipp wie wir weiter vorgehen können? Mit dem Dach stimmt definitiv irgendwas nicht.


    Vielen Dank!

  • in vieleln Fällen liegt es an den Fenster- und Glasflächen und an deren Verschattung. Der nächste Einflussfaktor ist die sommerliche Nachtlüftung?

    Wie sieht es damit aus?

    ist eine Verschattung vorhanden? Wird diese auch genutzt, schon von den frühen Morgenstunden an? Gibt es auch an der genannten Dachluke eine Verschattung?

    Wird nachts gut gelüftet, um die kühlere Nachttemperatur zum Auskühlen der Räume zu nutzen?

  • das entspricht keinesfalls dem heutigen Standard

    Wer sagt das?


    Eine (maximale) Raumtemperatur von 27°C ist bei den aktuellen Wetterbedingungen mit (Außen)Lufttemperatur deutlich über 30°C und ganztägig Sonnenschein nicht so selten.


    Hast du beim Kauf mit dem Verkäufer etwas anderes vereinbart?

    Was ist mit Fensterflächen? Verschattung?


    Wenn es keine gesonderte Vereinbarung mit dem Verkäufer gibt, dann kannst Du Dich nur auf die LBO und die EnEv (DIN4108) stützen. Weiterhin natürlich auf den von dir genannten Punkt mit dem Dachaufbau, der evtl. abweichend von den Plänen, und somit auch den Berechnungen zum sommerlichen Wärmeschutz (Hitzeschutz) ausgeführt wurde.


    Deine Temperaturmessung mag ein Indikator sein, mehr aber auch nicht. Übrigens, Freiburg, Sommerklimaregion C, Bezugswert der Raumtemperatur für die Berechnung 27°C, aber das nur so nebenbei.


    Ich würde an Deiner Stelle zuerst den Dachaufbau überprüfen lassen. Die 30cm Unterschied sind nicht so einfach erklärbar. Evtl. Pläne falsch, falsch gelesen/interpretiert, oder Ausführung falsch, oder falsch gemessen, oder was weiß ich. Weicht der Dachaufbau deutlich von den Plänen ab, dann wäre das ein Mangel. Ich gehe davon aus, dass diese Pläne Vertragsbestandteil beim Kauf waren.


    Weiterhin würde ich die Berechnungen zum sommerlichen Wärmeschutz anfordern um überprüfen zu können, wie und mit welchen Bedingungen gerechnet wurde. Vielleicht finden sich da weitere Abweichungen vom Soll.


    Ich würde mir auch Gedanken über eine aktive Kühlung der Räume machen, gerade wenn die Ansprüche hoch sind.


    und ist für uns nicht akzeptabel.

    Ob das für Dich akzeptabel ist spielt erst einmal keine Rolle, Sonderwünsche hättest Du vereinbaren müssen. Dann hättest du auch eine maximale Raumtemperatur von 24°C oder weniger vereinbaren können. Worauf Du Dich aber berufen kannst das wäre die o.g. EnEV bzw. DIN4108. Die Einhaltung dieser Anforderungen kannst Du auf jeden Fall voraussetzen, die muss der Planer berücksichtigen, dazu gibt es auch entsprechende Urteile (Bsp.: OLG Stuttgart, 10 U 4/06).


    Vielleicht noch als Ergänzung, das Verhalten solche Dachaufbauten bzw. der Hitzeschutz, wird gerne mal etwas überschätzt. Die Hersteller werben auch damit ( "optimaler Hitzeschutz"), ohne konkret zu werden. Das führt dazu, dass die Kunden tatsächlich glauben, dass man damit quasi eine passive Klimatisierung mit angenehmen Raumtemperaturen bekommt. Dabei bitte nicht vergessen, dass die Sonne im Hochsommer ca. 1.000W/m² liefert, und das über Stunden pro Tag. Da ist irgendwann jeder Aufbau überfordert. Bei hohen Ansprüchen an die Raumtemperatur sollte man daher über technische Hilfe, sprich eine aktive oder zumindest passive, Klimatisierung nachdenken. Nur damit lässt sich die Kühllast abdecken und die notwendige Kühlleistung erzeugen.

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    .

  • Ob die Decke, bzw. deren Dämmung ursächlich für die Erwärmung ist, lässt sich leicht mit einem Infrarotthermometer abklären.

    Hat das schon mal jemand gemacht?


    Ansonsten bin ich eher bei Alfons und sehe Fenster, Lüftung, falsches Nutzerverhalten und falsche Erwartung, verbunden mit geringer Speichermasse des Gebäudes als Grund.


    PS.

    R.B. hat seinen Aufsatz parallel zu meinem Dreizeiler geschrieben.:)




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Desweiteren ist die Vegetation auf dem Dach sehr spärlich, etwa 1/4 grün und 3/4 Granulat welches sich enorm aufheizt.

    Darf nicht sein. Nicht wenn 2017 die Begrünung fertiggestellt wurde. Ab Fertigstellung ca. 1 Jahr bis es zu 3/4 zu sein sollte. Fertigstellungspflege mit regelmäßiger Bewässerung vorausgesetzt.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • also 70cm von Unterkante Decke bis Oberkante Dach. An der Dachluke hatte ich allerdings nur ca. 40 cm gemessen. Somit fehlen etwa 30cm!

    War der Soll-Aufbau Inhalt der vertraglichen (Kauf)Vereinbarung? Oder nur aus "irgendwelchen" (im Zweifel überholten) Plänen/Unterlagen entnomen

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • in vieleln Fällen liegt es an den Fenster- und Glasflächen und an deren Verschattung. Der nächste Einflussfaktor ist die sommerliche Nachtlüftung?

    Wie sieht es damit aus?

    ist eine Verschattung vorhanden? Wird diese auch genutzt, schon von den frühen Morgenstunden an? Gibt es auch an der genannten Dachluke eine Verschattung?

    Wird nachts gut gelüftet, um die kühlere Nachttemperatur zum Auskühlen der Räume zu nutzen?

    Hallo Alfons, danke für die Antwort. Ja es wird gut gelüftet und eine Verschattung ist vorhanden und wird auch genutzt. An unseren Verhalten liegt es nicht. Morgens schaffen wir es zurzeit über Nacht die obere Etage auf ca. 21 Grad zu kühlen und die untere Etage auf 20 Grad morgens. An den Fenster und Glasflächen kann es nicht liegen, denn die sind in den beiden Etagen nahezu identisch.

  • Hallo Thoma, danke für die Antwort. Ja ein Infrarot-Thermometer wollte ich mir besorgen.

    Zum Thema Lüften und Beschatten. Ja es wird gut gelüftet und eine Verschattung ist vorhanden und wird auch genutzt. An unseren Verhalten liegt es nicht. Morgens schaffen wir es zurzeit über Nacht die obere Etage auf ca. 21 Grad zu kühlen und die untere Etage auf ca. 20 Grad. An den Fenster- und Glasflächen kann es nicht liegen, denn die sind in den beiden Etagen nahezu identisch. In der unteren Etage bewegen wir uns um die 22-23 Grad abends, was völlig in Ordnung ist. Nur oben sind es eben wie erwähnt 27.

  • Beitrag von ThomasMD ()

    Dieser Beitrag wurde von Kalle gelöscht ().
  • Du musst nicht ständig betonen, dass Du "gut" lüftest und es nicht an Deinem Verhalten liegt. Wir sind keine Richter und können den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen. Wir können nur mutmaßen auf Grund der Informationen, die Du uns gibst. Je konkreter, desto besser.

    Also besorg die solch Thermometer und miss morgens, mittags und abends . In der Zwischenzeit kannst Du uns mal Deine Lüftungsanlage, deren Einstellung oder Deine Fensterlüftung beschreiben. Ebenso die Beschattung (Innen, Ausen), welche Art, wie betrieben?

    Maisonettwohnung heißt Treppe und offener Luftraum. Dass warme Luft nach oben steigt ist bekannt?

    Mal die Temperaturschichtung im Meterabstand vom Fußboden der unteren Etage bis zur Decke der oberen Etage gemessen?

    Es gibt eine Menge abzuklären...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Laut Plan sollten es 24cm Decke + 46cm Dachaufbau und Dämmung sein, also 70cm von Unterkante Decke bis Oberkante Dach. An der Dachluke hatte ich allerdings nur ca. 40 cm gemessen.

    Das kann eigentlich gar nicht stimmen!


    24cm Decke

    10 - 12cm Wärmedämmung (mal eben geschätzt) (Achtung Gefälle muss da ja auch irgendwie irgendwo sein)

    10 - 12 cm ext. Dachbegrünung.


    Da bin ich jetzt schon bei 44 - 48cm.


    Was war denn geplant? KfW 55 kann ja nicht zu allzu schlanken Dachaufbauten (Wärmedämmung) führen.


    Etwas nachteilig ist sicherlich die leichte Bauweise, die kaum Speichermasse besitzt. Erwärmung durch eingetragene warme Luft (Lüftung) kann so kaum weggepuffert werden.

  • Du musst nicht ständig betonen, dass Du "gut" lüftest und es nicht an Deinem Verhalten liegt. Wir sind keine Richter und können den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen. Wir können nur mutmaßen auf Grund der Informationen, die Du uns gibst. Je konkreter, desto besser.

    Also besorg die solch Thermometer und miss morgens, mittags und abends . In der Zwischenzeit kannst Du uns mal Deine Lüftungsanlage, deren Einstellung oder Deine Fensterlüftung beschreiben. Ebenso die Beschattung (Innen, Ausen), welche Art, wie betrieben?

    Maisonettwohnung heißt Treppe und offener Luftraum. Dass warme Luft nach oben steigt ist bekannt?

    Mal die Temperaturschichtung im Meterabstand vom Fußboden der unteren Etage bis zur Decke der oberen Etage gemessen?

    Es gibt eine Menge abzuklären...

  • Aufgrund der Tatsache daß evtl. unser Lüftungsverhalten ursächlich dafür sein könnte hatte ich Dir und Alfons geantwortet und beschrieben. Aussenjalousien sind vorhanden und sind ab den Morgenstunden den ganzen Tag unten, sowie Fenster und Türen geschlossen.

    An einem bodentiefen Fenster mit zwei Flügeln befindet sich eine Lüftungsanlage ohne Wärmerückgewinnung welche zurzeit geschlossen ist und ebenfalls von Aussen mit einer Jalousie versehen ist welche auch den ganzen Tag für Verschattung sorgt. Sobald ich das Thermometer besorgt habe werde ich die Messungen durchführen, danke für den Tip.

  • Laut Auskunft des Architekten wurde angeblich eine 30cm Dachdämmung eingebaut. Ein Energieausweis für KfW55 liegt vor, allerdings ohne Berechnung


    Zur weiteren Info:

    Das Haus wurde 2017 durch eine Baugruppe erstellt mit dem Architekten als Planer und Bauleiter und gleichzeitig Geschäftsführer der Bauherrengemeinschaft. Somit hatte er die Kontrolle über alles und quasi keiner kontrollierte ihn. Es gab in der Vergangenheit schon einige Mängel die behoben werden müssten.

  • Aufgrund der Tatsache daß evtl. unser Lüftungsverhalten ursächlich dafür sein könnte hatte ich Dir und Alfons geantwortet und beschrieben. Aussenjalousien sind vorhanden und sind ab den Morgenstunden den ganzen Tag unten, sowie Fenster und Türen geschlossen.

    aktuell wird für Freiburg nachts ca. 20/21°C gemeldet.

    in den letzten drei Tagen hatte es nachts minimal 15, 13 und 17°C. Und zwar minimal immer ca. nachts um 3 Uhr. Dann muss man aber auch nachts um 3 Uhr lüften, um das nutzen zu können...

    morgends um 7 Uhr hatte es dann schon wieder um die +20°C. Da bringt lüften dann schon fast nichts mehr...


    Wie lüftet Ihr konkret? Hast Du mal einen Grundriss (mit Nordpfeil) und einen Schnitt?

  • Aufgrund der Tatsache daß evtl. unser Lüftungsverhalten ursächlich dafür sein könnte hatte ich Dir und Alfons geantwortet und beschrieben.

    Das muss mir entgangen sein.

    Wo denn?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • aktuell wird für Freiburg nachts ca. 20/21°C gemeldet.

    in den letzten drei Tagen hatte es nachts minimal 15, 13 und 17°C. Und zwar minimal immer ca. nachts um 3 Uhr. Dann muss man aber auch nachts um 3 Uhr lüften, um das nutzen zu können...

    morgends um 7 Uhr hatte es dann schon wieder um die +20°C. Da bringt lüften dann schon fast nichts mehr...


    Wie lüftet Ihr konkret? Hast Du mal einen Grundriss (mit Nordpfeil) und einen Schnitt?

    Hallo Alfons, das Lüften ist nicht das Problem. Wir lüften oben die ganze Nacht quer über die Balkontür und Küche und wie bereits erwähnt erreichen wir in den frühen Morgenstunden innen ca. 21 Grad oben und unten 20. Was eigentlich ganz ok ist. Zusätzlich lüfte ich ab 6-7 Uhr über die Haustüre zum Laubengang. Danach wird alles geschlossen und von aussen beschattet.


    Grundriss und Schnitt habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber gerne heute Abend posten.

  • Was erwartest Du eigentlich bei den derzeitigen Temperaturen, Wunder?

    Wenn es tagsüber mehr als 30 Grad hat und nachts höchstens auf 20 abkühlt, dann liegt der Durchschnitt, auf den sich auch irgendwann sämtliche Materialien aufheizen, irgendwo bei 26, 27 Grad. Ich hab' hier im gegen Süden ausgerichteten Home-Office-Büro 28°, auf der Nordseite sind's 26°. Völlig normal wenn's draußen 38° hat.

  • Laut Auskunft des Architekten wurde angeblich eine 30 cm Dachdämmung eingebaut. Ein Energieausweis für KfW 55 liegt vor, allerdings ohne Berechnung

    Eine Wärmedämmung bremst den Wärmestrom zwischen zwei Räumen / Bauteilen / ... , ist aber selbst weder Heizung noch Kühlung. Sie kann, wie feelfree bereits erklärte, ohne aktive Kühlung mittelfristig maximal den Mittelwert zwischen täglicher Tiefst- und Höchsttemperatur halten, nicht mehr. Und wenn das Dachgeschoss dann noch von eher leichten tragenden Bauteilen getragen und von einer eher leichten Gebäudehülle (= wenig Masse) umschlossen wird, kann diese Mitteltemperatur innerhalb weniger Tage erreicht sein. Das könnte bei Dir ohne irgendwelche Mängel am Gebäude der Fall sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • An sehr warmen und heissen Tagen heizen sich die oberen Räumlichkeiten sehr auf, bei 30°C Aussentemperatur innen zwischen 26-27 Grad

    zum vergleich, bei mir:

    drinnen: 26°

    draussen, schatten: 33°

    draussen, boden, porphyrpflaster, sonnig: 46°

    draussen, 24° DN, braune dachsteine: 73°

    phasenverschiebung > 12h


    bei andreas:

    drinnen: 27°

    draussen, schatten: 30°

    draussen, boden ??

    draussen, gründach: geschätzt 38°

    phasenverschiebung > 20h (geschätzt)


    und nu?

    wir merken, da is was faul.


    erster eindruck wie Kalle .. gründach hat ne macke.

  • Granulat welches sich enorm aufheizt.

    dabei ist es aber so , dass granulat sehr gut hitze abhällt . die oberfläche kann noch so heiss sein , die unterste lage ist in der regel recht kühl .

    Fertigstellungspflege mit regelmäßiger Bewässerung vorausgesetzt.

    das bewässern ist so ne sache ....

    Ja es wird gut gelüftet

    bei 21° aussentemperatur kriegt man die wohnung ja nicht auf 20° abkühlen , da muss man halt in der nacht zumachen.

    An unseren Verhalten liegt es nicht.

    ja dann ist ja gut ...

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Danke für die Auflistung, ja denke ich auch dass mit dem Gründach etwas nicht stimmt. Ich werde die Oberflächentemperatur messen und berichten.

  • und dann gibt es noch die internen Lasten, die sind nicht zu vernachlässigen. Da können, je nach Nutzung, erhebliche Wärmequellen vorhanden sein....

    Grundsätzlich muss man sich da mal alle Elektrogeräte anschauen, Computer, Pcs, Monitore, Drucker... Bei uns auch die Spülmaschine, die oft läuft, der Elektroherd und viele andere...

  • Hallo zusammen,


    nach der Messung mit einem Infrarot-Thermometer, hat sich herausgestellt, das das Problem nicht am Dach liegt, sondern an den großen Fensterflächen. Der Wohnbereich umfasst 28,9 m2 - davon Fensterflächen 17,44 m2. Das sind ca 60%. Davon sind ca 5 m2 mit aussenliegenden Raffstores versehen. Der Rest gehört zu einer Loggia welche zu zwei Seiten hin verglast ist und von aussenliegenden Vorhängen beschattet werden. Die Fenster sind 3-fach verglast. SGG Climatop Acoustic.

    Wie kann bei solchen Werten der sommerliche Wärmeschutznachweis erfüllt werden frage ich mich.

  • Hallo zusammen,


    nach der Messung mit einem Infrarot-Thermometer, hat sich herausgestellt, das das Problem nicht am Dach liegt, sondern an den großen Fensterflächen.

    Was wurde gemessen und was ist das Messergebnis?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie kann bei solchen Werten der sommerliche Wärmeschutznachweis erfüllt werden frage ich mich.

    Der sommerliche Wärmeschutz ist im Zusammenhang mit der EnEV nachzuweisen. Frage also den Ersteller dieses Nachweises und lass ihn Dir vorlegen.

    Was wurde gemessen und was ist das Messergebnis?

    Dieser Frage schließe ich mich an.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Was wurde gemessen und was ist das Messergebnis?

    Gemessen wurde bei 27°C Raumtemperatur und 34°C Grad Aussentemperatur


    Decke 25,5

    Boden 26

    Wände 26,5

    Fensterrahmen 29 innen, aussen 32

    Verglasung 29 innen, aussen 31