sichtbare Bewehrung Betonkellerwand

    Hallo Zusammen,


    nach der Entfernung der Schalung für die Kellerwände ist an einzelnen Stellen die Bewehrung hauptsächlich an den Außenwänden zu sehen.

    Mit einen kleinen Magneten kann ich an einigen Flächen die verbauten Bewehrungsmatten detektieren -> Magnet bleibt haften.

    Ich vermute, das bei der Verlegung der Bewehrung der notwendige Mindestabstand nicht immer eingehalten wurde.


    Wie kritisch ist dieser Mangel und welche Abstellmaßnahmen sollte ich einfordern?


    Kellerwandstärke: 24 cm / Bewehrung: beidseitig Q257A (laut Statik)

    Beton: C25/30


    Geplant sind spätere Baumaßnahmen:


    Außenwand:

    • Außenflächenabdichtung Plastiko UMD 2 S (3 bis 5 mm)
    • Vertikale Perimeterdämmung (120 mm) inkl. Drainage (perimter drain)


    Innenwand:

    • Verputzen aller Innenwände



    Aktuell bin ich stark verunsichert.


    Vielen Dank im Voraus


    Gruß


    Thomas

    Zitat von TK51701980

    Aktuell bin ich stark verunsichert.

    Kann ich gut nachvollziehen.

    Gibt es eine externe und (vom Unternehmer) unabhängige Bauüberwachung?

    Zitat von TK51701980

    Wie kritisch ist dieser Mangel und welche Abstellmaßnahmen sollte ich einfordern?

    kritisch ja/nein

    Die Betondeckung hat die "(Haupt)Aufgabe" den Korrosionsschutz sicher zu stellen.

    Dies wird außen vermutlich abgesichert, sofern die Leistungen dann "fachgerecht" ausgeführt werden. (Zweifel, sofern es dieselbe Firma ist.)

    Eine Betondeckung von "Null" ist aber auch da skeptisch zu bewerten.


    Auch innen sehe ich keine "Probleme", sofern ein "Zementputz" verwendet wird.

    Bei Kalk- oder Kalk-Zement-Putzen bestehen Bedenken.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Die Sicherstellung der Dauerhaftigkeit der Bewehrung (u.a. Korrosionsschutz) ist eine von insgesamt drei Aufgaben der erforderlichen Betondeckung, die sind:

    1. Sicherstellung der Dauerhaftigkeit

    2. Sicherstellung von ausreichendem Verbund zw. Beton und Bewehrung

    3. Sicherstellung des Brandschutzes der Bewehrung im Brandfall.


    Sollte die Bewehrung also tatsächlich in größeren Bereichen direkt an der Oberfläche liegen, sollte also tatsächlich keine Betondeckung vorhanden sein, sind die Punkte 2 und 3 in jedem Fall nicht erfüllt und die Verunsicherung des TEs ist mehr als verständlich. Sollte die tatsächlich großflächig so sein, dann kann das in keinem Fall so bleiben.

    Es muss daher zunächst geklärt werden, ob die nur bei einzelnen Stäben so ist, oder ob eine größere Anzahl "am Stück" betroffen ist. In meinen Augen auch bevor weitergebaut wird, da die Tragfähigkeit der Wände meiner Meinung nach unter Umständen nicht gewährleistet ist.

    Schaut nach großem :pfusch: aus.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    Gefällt mir 2
    • Offizieller Beitrag

    Punkt 2. ist bei den Meisten Fällen von EFH eher nicht soooooo dramatisch hinsichtlich der Tragfähigkeit.

    In den meisten Fällen hätte auch Mauerwerk hinsichtlich der Tragfähigkeit gereicht.

    Mal salopp formuliert.

    Oder sieht das der Tragwerksplaner anders.

    Dauerhaftigkeit ist hier schon eher ein Thema das es zu betrachten lohnt.

    Aber egal wie und was. Das ist nicht nach den aRdT, somit Regel- und vertragswidrig und muss abgestellt werden.

    Sieht nach Lastfall " Stauwasser " aus. WW scheint es nicht zu sein, da Außenabdichtung von Deitermann, jetzt Weber mit UMD 2 S. Oder Hosenträger mit Gürtel.


    3 oder 5 mm Abdichtung ist aber schon ein großer Unterschied. 3 mm ist m.W. für Lastfall " Bodenfeuchte ". 5 mm mit Gewebeeinlage + Drainage ist für Stauwasser.


    Aber bei dem Pfusch wundert es einem ja nicht, dass auch schon die Ausschreibung Murks ist. Der Unternehmer wird schon irgendwas über die freiliegende Bewehrung drüber schmieren und dann erklären, das das ausreicht, weil ja auch noch die Abdichtung drübergepanscht wird.

    Zitat von Carden Mark

    Punkt 2. ist bei den Meisten Fällen von EFH eher nicht soooooo dramatisch hinsichtlich der Tragfähigkeit.

    In den meisten Fällen hätte auch Mauerwerk hinsichtlich der Tragfähigkeit gereicht.

    Mal salopp formuliert.

    Hier muss ich widersprechen. Nach meinem Verständnis davon, wie Stahlbeton funktioniert, wird ausreichender Verbund zw. Beton und Bewehrung nicht nur zur Sicherstellung der Tragfähigkeit benötigt, sonder ganz generell, um die Einleitung von Zugkräften aus dem Beton, die dieser selbst nicht aufnehmen kann, in den Bewehrungsstahl. Ohne ausreichenden Verbund kann der Stahl keine oder nur geringere Zugkräfte aufnehmen, wodurch er nicht mehr in der Lage ist, die zwangsläufig im Beton entstehenden Risse zu minimieren, wodurch, zusätzlich zur nicht oder nur minimal vorhandenen Betondeckung, die Gebrauchstauglichkeit und die Dauerhaftigkeit des Bauteils nicht gewährleistet werden kann.

    Einig sind wir uns aber (wahrscheinlich alle), dass hier ganz großer :pfusch: fabriziert wurde, der mal nicht eben mit etwas "Spachtelmasse", behoben ist.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    Zitat von saibot2107

    Hier muss ich widersprechen.......um die Einleitung von Zugkräften aus dem Beton, die dieser selbst nicht aufnehmen kann, in den Bewehrungsstahl. Ohne ausreichenden Verbund kann der Stahl keine oder nur geringere Zugkräfte aufnehmen, wodurch er nicht mehr in der Lage ist, die zwangsläufig im Beton entstehenden Risse zu minimieren,.......

    Off-Topic:

    Das wäre aber nur der Fall, wenn man ein Element als reines Zugelement nutzen würde (Wie ein Drahtseil). Dann könnte die Armiertung auf dem beton rausspringen.

    Bei den typsichen Elementen geht es auch doch um Biegungen. Dort werden die Zuspannungen (auf der Unterseite einer Decke oder auf der Außenseite eines Behälters durch den größer entstehenden Radius per Druck auf die zweite Armierungslage und den dazwischenliegenden Beton ausgeleitet?

    ....okay, gerade nochmal nachgedacht und festhestellt, dass dann die (bei einer Decke) obere Lage sich lösen könnte. Oder wie in diesem Fall bei Erddruckdie Ausenseitige Armierung abplatzen könnte, wenn das großflächig wäre...und massiv belastet.

    (JA ich bin Laie, interessiert mich trotzdem :thumbsup:)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    • Offizieller Beitrag

    Bei einem Keller kann auch die Wand - durch Erddruck belastet - auf Biegung beansprucht werden und dann sind auch Zugkräfte mit im Spiel. Bei dem fertigen Gebäude wird ein Teil wieder durch die Auflast kompensiert, aber da wie weder die Kellerhöhe /Einbindetiefe kennen und auch nicht wissen, wann die Baugrube verfüllt wird (ggf. vor dem Einbau der Kellerdecke), müsste man ohne Kenntnis der Statik und des Bauablaufes vom 'worst case' ausgehen, erst recht, weil junger Beton auch noch nicht die volle Festigkeit besitzt.


    Aber im Prinzip hast Du recht mit

    Zitat von Carden Mark

    Punkt 2. ist bei den Meisten Fällen von EFH eher nicht soooooo dramatisch hinsichtlich der Tragfähigkeit.

    In den meisten Fällen hätte auch Mauerwerk hinsichtlich der Tragfähigkeit gereicht.

    Mal salopp formuliert.



    Abhilfe / Mangelbeseitigung muss auf jeden Fall geschaffen werden.

    Die Betondeckung sichert den Verbund zwischen Beton und Stahl und vor allem stellt die richtige Betondeckung einen langlebigen Korrosionsschutz der Bewehrung sicher.


    Eine Abdichtung kann im Laufe der Zeit porös, schadhaft oder hinterläufig werden. Auch wenn noch kein drückendes Wasser auf den Beton wirkt so reicht Feuchtigkeit und Luft aus, damit der Stahl anfängt zu rosten. Rost dehnt sich sehr stark aus und drückt den Beton vom Stahl schollenartig ab. Fehler bei der Herstellung der Abdichtung sind auch nicht auszuschließen.


    Von daher:

    0. von einem Sachverständigen (Architekt/Ingenieur/Sachverständigenbüro) Schadenumfang feststellen [Bewehrungssuchgerät] und dokumentieren lassen.

    Üblich wäre: 1h Ortsbesichtigung + Anfahrt , dann Auftragsumfang, Ziel und Vergütung besprechen, dann Auftrag erteilen.

    Sichtbare Bewehrung ist i.d.R. nur die Spritze des Eisberges.
    Stichprobenartig kann auch gleich die Festigkeit mit einem Rückprallhammer zerstörungsfrei geprüft werden.

    1. Mängelanzeige an der Bauaunternehmer, am besten mir Unterstützung durch einen Sachverständigen (muss nicht ö.b.u.v. sein)

    2. Instandsetzungskonzept vor der Ausführung vorlegen lassen zum prüfen

    3. Fristsetzung für die fachgerechte Instandsetzung

    4. Instandsetzung überwachen lassen.


    Richtig wäre hier eine Betoninstandsetzung nach Instandsetzungsrichtlinie des DAfStb.

    Wahrscheinlich werden die heute eh dabei sein die Deckenschalung zu machen. Wenn sie an den Wänden gepfuscht haben, dann will ich nicht wissen wie es an den Decken weiter geht... Eile ist also geboten eine Lösung zu finden. Der TO meldet sich ja auch nicht mehr.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Hallo Zusammen,


    vielen Dank für die Rückmeldung und wichtigen Hinweise.


    Wir haben heute den Baumangel per Einschreiben angezeigt.

    Als 1. Schritt haben wir eingefordert, das die Bewertung der Betonüberdeckung durch einen unabhängigen Sachverständigt ermittelt und dokumentiert wird.


    Aktuell ruht der Bau…es ist geplant, das die Filigrandecke Ende der Woche geliefert wird.


    Gruß


    Thomas

    • Offizieller Beitrag

    Ich wusste das Ihr mich prügelt wenn ich das schreibe? :)

    Aber ich bleibe dabei - Wieviel Zugkräfte aus Erddruck verträgt Mauerwerk??

    Richtig - Entscheidend für die Belastung sind aussteifende Wände, ist die Anfüllhöhe, das Aufgewicht, die Mauerwerksdicke und deren Gewicht usw...………, gilt aber ebenso bei Beton.


    Natürlich ist das Pfusch und dieser muss beseitigt werden. Nur bekomme ich das mit dem Verbund auch nicht hin wenn ich nur eine dünne Schicht Betonersatz auftrage.

    Von daher meine Saloppe Beruhigungspille....

    Danach folgt die Anamnese

    • Offizieller Beitrag

    die

    Zitat von Carden Mark

    dünne Schicht Betonersatz

    , "aufgetragen" nach sib-rili, kostet wenigstens mehr als das fabrizierte wandgemurkse.

    nennen wir es lehrgeld :P


    Off-Topic:

    btw, statisch ist das ein regelverstoss gegen standsicheheitsanforderungen nach 1045/ec2.

    ob der hinter der ebendort verankerten anforderung an die dauerhaftigkeit zurücksteht?

    müsst´ ma ma wieder bei rippche mit kraut ausdiskutieren.



    Zitat von TK51701980

    Als 1. Schritt haben wir eingefordert, das die Bewertung der Betonüberdeckung durch einen unabhängigen Sachverständigt ermittelt und dokumentiert wird.

    habt ihr das bei eurem leistungsfähigen vertragspartner "eingefordert"?

    na, dann wird alles gut :P

    Hallo Zusammen,


    folgender Sachverhalt interessiert mich, Welche Mindestzeit muss für das Abbinden der Bodenplatte eingehalten werden?


    Hintergrund:

    Die Bodenplatte wurde am Dienstag gegossen und bereits am nächsten Tag „Mittwoch“ wurde die Schalung von der Bodenplatte entfernt.

    Am gleichen Tag wurde die Schalung für die Betonkellerwände auf die Bodenplatte aufgebaut und die Kellerwände wurde gegossen.

    Am Donnerstag wurde dann schon wieder die Schalung für die Kellerwände entfernt.


    Ist es zulässig, schon nach einem Tag Abbindezeit der Bodenplatten die Kellerwände auf die „frische“ Bodenplatte aufzubauen?


    Bodenplatte:

    • Betondicke 25 cm
    • WU Beton C 25/30


    Betonkellerwände:

    • Betondicke 24 cm
    • WU Beton C 25/30



    Gruß Thomas

    aus eigener Erfahrung:

    ja und ja.

    abhängig von Temperatur und Bauteilform.

    Bei deiner Bodenplatte ist es ja nur Randschalung und die Wände selbst werden beim abbinden selbt ja nicht belastet. und wenn du genauer schaust, sind wahrscheinlich noch die Schalungen für die Kellerfenster noch drin.(kann).

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Ich sehe hier keine Probleme, außer die Schalung ist aus Gründen der "Nachbehandlung" erforderlich. Das fällt aber, sofern der Planer dazu nicht ausdrücklich irgendwelche Festlegungen getroffenn hat, ausschließlich in den Aufgabenbereich des Unternehmers.


    P.S.: Versuch mal, den "mit Spülwasser verdünnten Restbeton" 3-4 Stunden später mit Hammer und Meißel zu bearbeiten. Die heute übliche Betone haben im Eigenheimbereich meistens eine sehr hohe Frühfestigkeit.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Viel wichtiger sind noch die Fragen der Nachbehandlung.


    War die Bodenplatte nach dem Betonieren abgedeckt?

    Wurden die ausgeschalten Bauteile abgedeckt - z.B. mit einer Folie - um sie vor Feuchtigkeitsentzug durch Sonneneinstrahlung und Wind zu schützen?


    Wurde ein, dem Wetter entsprechender, mittel- oder langsamerhärtender Beton verwendet, der im Sommer bei hohen Außentemperaturen wenig Eigenwärme beim Erstarren „produziert“?

    Diese Maßnahmen sollen sicherstellen, dass der Beton auch seine Sollfestigkeit erreicht und das sich möglichst (fast) keine oder nur sehr wenige kleine Risse bilden.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

    Gefällt mir 2