Statikplan: Habe ich einen Anspruch auf den Plan des Stastikers

  • Wir bauen mit einem GU/GÜ. LP 1-3 hatte unser freier Architekt geplant. Ich könnte mich steinigen, dass wir nicht mit ihm weiter gemacht haben.


    Unser freier Architekt hatte ursprünglich eine 24 er Kalksandsteinwand in die Mitte eingezeichnet. Nun braucht der vom GU/GÜ beauftragte Statiker nur eine 17,5er Wand. Es kommt nun die Frage auf, ob der Statiker nur das Mindestmass berechnet. Frei nach dem Motto: Ich will noch mehr Aufträge vom GU/GÜ und dessen Kosten nicht in die Höhe treiben.


    Statiker machte am Telefon einen sehr freundlichen bzw. fairen Eindruck, aber das ist nicht entscheidend. Er meinte 24er KS-Wände wären in meinem 225 qm zweigeschossigen Einfamilienhaus (1 Vollgeschoss, 66,6 % Obergeschoss + Dach) überdimensioniert. Wenn man diese verbauen würde, dann maximal machmal im Keller, aber den hätten wir ja nicht. Es wurden aber zwei Wände im EG von 11,5 auf 17,5 KS verbreitert und die Filigrandecke von 22 cm auf 26 cm. Somit hat er schon Kosten ausgelöst. Statiker meinte auch, dass obwohl der Bauträger mit 1400 kg/Kubikmeter Kalksandsteinsteinen baut, das Haus auch so kalkuliert ist, dass es 1800 kg/Kubikmeter Steine trägt. Wenn wir uns damit sicherer fühlten, könnte man das auch machen.



    Fragen:


    a) Habe ich gegenüber dem GU/GÜ einen Anspruch auf Einsicht in den Statikplan, damit ich eventuell noch entscheiden kann z.B. noch von 17,5 auf die 24er KS Wand zu verbreitern.

    b) Nur frage ich mich, was mir die Pläne bringen, wenn ich diese vermutlich nicht lesen kann?

  • Generell haben Statiker "wirtschaftlich" zu planen, also die im Verhältnis von Flächenbedarf, Herstellungs- und Unterhaltungskosten "günstigste" Lösung zu finden.


    Wenn das gewählte Bauteil die auftretenden Kräfte aufnehmen kann, ist alles im Lot!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und bedenke...

    Unser freier Architekt hatte ursprünglich eine 24 er Kalksandsteinwand in die Mitte eingezeichnet. Nun braucht der vom GU/GÜ beauftragte Statiker nur eine 17,5er Wand.

    was für Dich erstmal aussieht wie "hey...jetzt spart der GÜ Mauermaterial" bedeutet für Dich aber auch "Oh, ich bekomme 6cm mehr Platz! Kostenfrei!"


    Eine 26cm starke Stahlbetondecke ist wiederum schon recht viel. Im Bereich EFH &Co. kann ich mir so etwas nur bei sehr großen Deckenspannweiten oder einer extrem schlechten Grundrisslösung (viele Wände auf Deckenfeld) vorstellen. IdR hat man da 20cm (+/-). Wodurch entsteht die große Deckenstärke?

  • Ausserdem hätte eine 24er statt einer 17,5 er auch ein Mehrgewicht zur Folge. Bei einer 50 m² Decke, auf der Wände stehen , nicht ohne. Ich habe zu viel Wandrisse wg. der Durchbiegung gesehen, um sowas abzutun. Dann lieber einen bewehrten Überzug in Wandstärke. Aber dafür hast Du das Falsche "System" (GU) gewählt.


    Aber - Baust Du auch im Gültigkeitsbereich der NBauO? Wieso macht der GU dann die Statik? LP 4 = Bauantrag. Da gehört doch die Statik dazu, auch wenn sie nicht geprüft wird. Wie soll der Planer sonst in LP 3 + 4 die Ergebnisse der Statik in die Antragsunterlagen einarbeiten?

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  • Aber wo ist der Mehrwert????


    Der A. hat schon alles in der Kiste, muss nur noch die Planzusammenstellung machen. Formulare. Fettich. UNd der GÜ macht es ja auch nicht für umme....letztendlich. Verstehe ich nicht. Muss ich auch nicht!

  • Antwort auf die Frage, warum unser Architekt nicht auch noch die LP4 gemacht hat: wir sind doof . Das ist humorvoll gemeint, da wir wir leider blutige Baulaien sind. Aber es war so, dass wir nicht wussten, ob das Haus dann doch anders aussehen sollte und nach Wochen des Überlegens wurde es dann doch das Haus mit dem Unterschied, dass das Haus 50 cm tiefer wurde (11,99 anstatt 11,49 - ohne Vorbau gerechnet, somit wurde u.a. Bad tiefer). Zu dem Zeitpunkt waren wir beim GU/GÜ bereits verhaftet.


    Mit unserer Vorgehensweise haben wir eigentlich LP1 bis 3 doppelt bezahlt. Wir bereuen allerdings keinen Euro welchen wir an den freien Architekten bezahlt haben. Ich mache mittlerweile sogar Werbung im Bekanntenkreis für diesen Arichtekten.


    Wir bauen im Bereich der NBauO und ein externer Statiker hat die Statik gemacht. Der Statiker wurde allerdings vom GU/GÜ direkt beauftragt


    Wir sind die falschen Kunden für einen GU/GÜ. Das haben wir zu spät gemerkt und kamen dann nicht mehr aus den Vertrag raus. Wir zahlen lieber ein paar tausend € mehr für Sicherheit. Weitere Häuser werde ich nur mit Architekten bauen.


    Die 26 cm dicke Stahlbetondecke erklärt sich ??? Ich habe den Grundriss vor bzw. noch der Vertiefung um 50 cm beigefügt. Zudem wurde die Wand zwischen Diele und Gästebad im EG eine 17.5 erKS-Wand und ebenso die Wand zwischen Büro und Treppe im EG wurde eine 17,5er Wand.


    GU/GÜ hat den Bauantrag abgegeben.


    @ Ralf Dühlmeyer: Frage: Welche Wand betrifft "Dann lieber einen bewehrten Überzug in Wandstärke. Aber dafür hast Du das Falsche "System" (GU) gewählt." ? Wie darf ich mir das vorstellen?

  • O.K., Deckenspannweite 6,75m, darauf eine Außenwand....ich glaube die 26cm!


    Ich hätte da jetzt auch 24er Wände eingeplant. Denn da kommen schon knackige Lasten runter (Eigengewicht Decke + Auflast aus Dach....), aber wenn der TWP 17,5 sagt...dann wird's wohl stimmen....hoffentlich.

  • @ Ralf Dühlmeyer: Frage: Welche Wand betrifft "Dann lieber einen bewehrten Überzug in Wandstärke. Aber dafür hast Du das Falsche "System" (GU) gewählt." ? Wie darf ich mir das vorstellen?

    Es betrifft, wenn ich die Zeichnung auf die Schnelle richtig gelesen habe, die Aussenwand OG, die ja nicht auf der Aussenwand EG, sondern auf der Decke steht. Bei der Spannweite wird sich auch eine 26er Decke durchbiegen. Die Wand OG wird das mit einem/mehreren waagerechten Rissen quittieren. Ein Überzug könnte die Durchbiegung und damit die Rissgefahr deutlich verringern.


    Das wird der GU/Ü aber nicht kalkuliert haben und sich nun mit Händen und Füssen dagegen wehren, am Ende mit einem Abwehrpreisangebot. Das wäre beim System Architektund Einzelvergabe deutlich einfacher

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  • Das wird der GU/Ü aber nicht kalkuliert haben und sich nun mit Händen und Füssen dagegen wehren

    Warum? FB-Aufbau außen höher als innen, wegen WD auf Flachdach + Abstand Fensterstock - Abdichtungsebene.....da wäre schon etwas Platz. Allerdings nicht viel. Vielleicht 20 - 25cm (somit statisch also 46 - 51cm). Brächte natürlich dennoch was und wäre auch hinreichend vernünftig und klug. Würde ich haben wollen.

  • O.K., Deckenspannweite 6,75m, darauf eine Außenwand....ich glaube die 26cm!


    Ich hätte da jetzt auch 24er Wände eingeplant. Denn da kommen schon knackige Lasten runter (Eigengewicht Decke + Auflast aus Dach....), aber wenn der TWP 17,5 sagt...dann wird's wohl stimmen....hoffentlich.

    Sollen wir die 4,74 m Wand sicherheitshalber in 24er KS ausführen lassen. Zudem steht noch die Antwort aus, ob der GU/GÜ in KSL-Steinen baut (vermutlich) mit 1.400 KG/Kubikmeter. Wäre es dann hier nicht eventuell sinnvoller zumindest die 4,74 m Wand in Vollstein mit 1.800 kg/Kubikmeter zu bauen. Die Außenwände sind in 17.5 er KS (vermutlich KSL) gebaut. Außenwände sind auch zweischalig mit 17,5 KS+ 18cm Dämmung + 1 Luft+ 9 cm Klinker(Sonderformat)

  • Ich werde wohl meinen Architekten anrufen und bitten, dass mal mit dem GU/GÜ zu besprechen. Wir haben uns sehr freundlich "getrennt" und mir wurde angeboten, dass er auf Stundebasis als Gutachter für mich tätig werden könnte. Das hier scheint mir doch ein ganz ungutes Problem dazustellen.


    Einfach mal zwischendurch: GANZ HERZLICHEN DANK für alle Kommentare !!!

  • Kleiner Tipp vom "Hobbystatiker" (= von mir). Die Decke wird sich durchbiegen. das macht jede Decke, ist also erst einmal kein Problem. Zum Problem kann es werden, wenn sie sich zu sehr durchbiegt. Dann stürzt da noch nichts ein, es kann aber Risse geben.


    Normalerweise stabilisiert ein darauf folgendes Dachgeschoß oder Obergeschoß die kritischen Punkte. Man bringt Last auf die Außenecke der Decke, die Fuge wird daran gehindert aufzureißen (Skizze).


    Fehlt diese Auflast, so kann es zu Rissbildungen kommen. Innen und außen.


    Hier mal ganz vereinfacht und etwas "überdeutlich" dargestellt.


    Steht nun auf den Außenwänden etwas drauf, stabilisiert dies die Fuge.


    Bei Dir ist es aber nun anders: Es steht nichts drauf und es steht etwas auf dem ohnehin durchhängenden Deckenfeld.


    Was tun?

    1. Zugstützen, die die Decke nach unten verankern, quasi nach unten ziehen.

    2. Attika des Balkons betonieren (wirkt aussteifend, verringert Verformungen).


    Jetzt sollte das aber ein echter Statiker und kein Hobbystatiker beurteilen...

  • Warum?

    Überzug - son Blödsinn. Ham wa noch nie gemacht. Und dann Schlung, einschalen,Beton, ausschalen, das kostet. Und ob der GU/Ü aussen höher als innen +Aufkantung Abdichtung kalkuliert hat, ist die nächste Frage.

    Wieso - Sie wollen doch keine Stufe auf die Terrasse raus übersteigen, oder?

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  • Hast Recht :(


    Denn: Dämmung auf der Terrassendecke kostet Geld, wiegt die Hölle (Achtung: Lasteintrag) und überhaupt.


    Das bekommt man höhengleich hin.


    Halt...noch geiler:


    Im Bereich der Terrasse die Decke um 25 tiefer legen. der Höhenversatz bildet dann einen Unterzug und von unten soll das dann so aussehen.

  • Huch, das kommt mir bekannt vor.


    Wir haben das so ähnlich mit dem Rücksprung und mein Statiker hat einen Überzug und ich glaub 22er Decken gerechnet. Da ist ordentlich Stahl drin und das hat auch gut Geld gekostet. Was ich gut finde an dem Überzug: Die Sorge, dass die Balkonwanne ma lRichtung Zimmer überläuft ist sehr gering. Aber den ganzen Aufbau mit den Höhen hinzubekommen war nicht ohne.


    Übrigens: Ja, da ist eine Stufe, ich mach mal ein Foto davon. War noch nie ein Problem. Wenn man so eine Stufe nämlich richtig als Stufe oder gar breiter ausbildet, kann das auch gestalterisch gut sein oder auch zum Wohnen. Hab sowas mal als kleines Holzpodest ausgearbeitet gesehen. War auch schön.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Aber - Baust Du auch im Gültigkeitsbereich der NBauO? Wieso macht der GU dann die Statik? LP 4 = Bauantrag. Da gehört doch die Statik dazu, auch wenn sie nicht geprüft wird. Wie soll der Planer sonst in LP 3 + 4 die Ergebnisse der Statik in die Antragsunterlagen einarbeiten?

    LPH 3+4 der Objektplanung basiert auf der Lph 3 der Tragwerksplanung, wobei es sich nicht um die Genehmigungsstatik, sondern um die "Vorstatik" handelt. Formal gesehen gehört die LPH 4 der Tragwerksplanung zur LPH 4 der Objektplanumg, aber hier beginnt es eigentlich etwas kurios zu werden: Bei der Genehmigungsstatik der Lph 4 handelt es sich um die Ausführungsstatik, nach der Gebaut wird. Sie beruht also auf der Lph 5 der Objektplanung und kann somit gar nicht zusammen mit den Bauantragsunterlagen eingereicht werden. Die Lph 5 der TWP baut wiederum auf der Lph 4 der TWP auf un kann somit formal gesehen auch nicht parallel zur Lph 5 der Objektplanung ausgeführt werden...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • LPH 3+4

    :) schön erklärt, danke.

    ich glaube, das kapiert, wer das eh schon verinnerlicht hat - oder ist das sooo einfach?

    in der praxis gibt´s ein paar wenige kollegen und architekten, die kapiert haben, das planung ein pingpong-spiel ist und nur dann gut funktioniert, wenn man sich den ball zuspielt.


    zum mauerwerk: wenn, dann wäre nicht das gewicht, sondern die druckfestigkeit entscheidend .. "wenn".

    es mag eine frage der philosophie und/oder der erfahrung sein, ob man die wände in 17,5 oder 24 plant, ob oder wie man den höhensprung zur dachterrasse plant .. da trennt sich halt spreu vom weizen: nur, dass das jeder anders definiert ;)

  • Habe mir die Ausführungsplanung angeschaut und im Schnitt sieht man, dass die Wand, welche im Raum auf der Decke steht irgendwie verstärkt zu sein schein. Es steht hier Stb.-Überzug 17,5 /26 + 36,5 , beim Ringanker steht auch Stb - von daher gehe ich von Stahlbeton aus.


    Ich habe den Teil der Ausführungsplanung nachgezeichnet und als Anlage beigefügt.


    Frage: Ist das ein solcher von Ralf Dühlmeyer angeführten Überzug "Zitat:Dann lieber einen bewehrten Überzug in Wandstärke. "?


    Mit Fenster in der Zeichnung meinte ich die Terrasentür zur Terrasse links. Wenn man vom Schlafzimmer rechts auf die Terrasse tritt, dann muss man auf eine Stufe innen treten und dann nach dem Fenster gehts wieder runter auf die Terrasse.

  • Im Bereich der Terrasse die Decke um 25 tiefer legen. der Höhenversatz bildet dann einen Unterzug und von unten soll das dann so aussehen.

    Hast Du eine andere Lösung, wenn die Aufgabenstellung lautet, eine barrierefreie Dachterrasse zu bauen? Bei mir ist das so.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Hast Du eine andere Lösung, wenn die Aufgabenstellung lautet, eine barrierefreie Dachterrasse zu bauen? Bei mir ist das so.

    Nein, eine Absenkung der de Decke ist dann sicherlich die beste Option. Nur muss sich eine solche dann eben auch in der Gestaltung des darunterliegenden Geschoßes wiederfinden. Im hier dargestellten Beispiel geht es m.E. nicht, bzw. sähe im EG schon saublöd aus.