Was könnten die mangelhaften Arbeiten für Folgen haben?

  • Hallo zusammen,


    die Hintergründe sind die Threads Dach Verlegung BauderTEC KSA Bahnen mangelhafte Ausführung oder alles in Ordnung? und Flachdach Oberlage drauf, erstes mal Regen, ordentliche Pfützen oder ist's schon ein See?


    Also der Dachdecker, den wir für unser Dach beauftragt hatten, hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich danke euch auf jeden Fall schon einmal, ihr habt mich auf die konkreten Fehler/Mängel aufmerksam gemacht. Jedenfalls versuche ich die gröbsten Sachen gerade etwas einzuordnen, um mitreden zu können im weiteren Verlauf:


    - Welche Nachteile können im Einzelnen durch die kreuzweise Verschweißung entgegen aller Richtlinien von Oberlage (Bauder PYE-PV 200 S5 EN) auf Unterlage (BauderTEC KSA) auftreten?


    - Welche Folgen könnte die Missachtung der Regeln bei den Anschlüssen, sowohl von Attika, als auch von Durchdringungen, haben? Hier wurde z. B. in sowohl in der Unterlage, als auch in der Oberlage die Flächenbahn direkt hochgeführt anstatt die Flächenbahn vor dem Anschluss enden zu lassen und die Anschussbahn in die Fläche zu führen. Eine in die Fläche geführte Anschlussbahn gibt es gar nicht. Siehe sonst nochmal die Fotos aus den verlinkten Threads.


    Es wäre toll, wenn ihr mir als Laien kurz ein paar Nachteile jeweils zu den gröbsten Mängeln (sind ja nicht die Einzigen) nennen könntet, die durch die falsche Verarbeitung auftreten könnten. Also was könnte dadurch passieren? Danke!

  • Pyrate

    Hat den Titel des Themas von „Technische Rückfragen zu den Mängel bei“ zu „Was könnten die mangelhaften Arbeiten für Folgen haben?“ geändert.
  • um mitreden zu können im weiteren Verlauf:

    Das kannst Du nicht - egal, wieviel oder wie genau wir Dir was erklären. Der DD wird Dir fachlich IMMER über sein. Entweder Du begnügst Dich daamit, ihm die Verstöße gegen die Fachregeln zu benennen oder Du nimmst Dir einen guten SV an die Seite.


    Selbst uns als Fachmenschen werden gelegentlich die hanebüchendsten Ausreden präsentiert, die wir z.T. auch erst mal gegenchecken müssen, um sie widerlegen zu können.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • mir als Laien kurz ein paar Nachteile

    So mal von Laie zu Laie: So ein Dach hat im Wesentlichen nur eine einzige Funktion: Dafür zu sorgen, dass das Wasser nicht ins Bauwerk eindringt.

    Und dementsprechend würde ich mal Laienhaft sagen, dass die Nichtbeachtung der ArdT dazu beitragen könnten, dass das Dach nicht seine vorgesehene Lebensdauer erreicht und vorher undicht wird. Ob das nun in 5, 10, 20 oder 40 Jahren passiert wird dir keiner sagen können.

  • Das kannst Du nicht - egal, wieviel oder wie genau wir Dir was erklären. Der DD wird Dir fachlich IMMER über sein. Entweder Du begnügst Dich daamit, ihm die Verstöße gegen die Fachregeln zu benennen oder Du nimmst Dir einen guten SV an die Seite.


    Selbst uns als Fachmenschen werden gelegentlich die hanebüchendsten Ausreden präsentiert, die wir z.T. auch erst mal gegenchecken müssen, um sie widerlegen zu können.

    Ok, ich will mir aber nichts erzählen lassen, wie "in den Verarbeitungsrichtlinien, das sind Details aus dem Labor", "Kreuzweise oder Lageversatz macht keinen Unterschied, auch wenn letzteres vorgeschrieben ist".


    Es wird ja Gründe geben, warum die Richtlinien sagen es soll so (z. B. Lageversatz) und nicht so (z. B. Kreuzweise) gemacht werden. Mir geht es nur darum zu verstehen, warum das so ist und was es für negative Auswirkungen haben könnte, wenn es falsch gemacht wird. Genauso bei den Anschlüssen.


    Ist eigentlich eine einfache Frage und ich denke auch verständlich, dass ich es verstehen will...


    Es wäre also toll, wenn darauf jemand eingehen könnte. Danke!

  • in den Verarbeitungsrichtlinien, das sind Details aus dem Labor"

    Einzig sinnvolle Antwort: Dann will ich eben Details aus dem Labor. Ich habe eine Verlegung nach den Dachregeln beaufragt, nicht nach Ihrem Gutdünken über selbige.


    Wenn ein Handwerker SO anfängt, Diskussion einstellen und auf stur schalten - alles andere geht schief und artet in Streit aus.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo,

    - Welche Nachteile können im Einzelnen durch die kreuzweise Verschweißung entgegen aller Richtlinien von Oberlage (Bauder PYE-PV 200 S5 EN) auf Unterlage (BauderTEC KSA) auftreten?

    Die Bahnen mit ihren Einlagen haben ein gewisses Ausdehnungsverhalten, was bei einer kreuzweisen Verlegung ( Oberlage ist um 90° zur Unterlage verlegt ) gegeneinander arbeitet, was zu Schädigungen bzw. Rißbildung und damit zu Undichtigkeiten in der Oberlage führt. Das hat auch nichts mit Labor - Bedingungen zu tun, sondern steht auch so in den Fachregeln für Abdichtungen unter Planung und Ausführung.

    Gleiches gilt für die Ausführung der Attika, nachzulesen unter Fachregeln für Abdichtungen - Flachdachrichtlinie, unter 4.3. Anschlüsse an aufgehende Bauteile bzw. 4.3.2 Anschlüsse mit Abdichtungen ( 9 )

  • Elopant Danke, insbesondere die Stellen, wo man das findet sind sehr interessant für mich.


    Das mit dem Ausdehnungsverhalten und gegeneinander Arbeiten war schon mal Thema. Da wurde beschwichtigt, dass dies veraltet sei, die BauderTEC KSA (untere Lage) hätte in alle Richtungen das gleiche Ausdehnungsverhalten. Was kann man dazu sagen?

  • Da wurde beschwichtigt, dass dies veraltet sei, die BauderTEC KSA (untere Lage) hätte in alle Richtungen das gleiche Ausdehnungsverhalten. Was kann man dazu sagen?

    Solange es in den Fachregeln für Abdichtungen - Flachdachrichtlinie steht, die nun mal die a.R.d.T. darstellen, hat der Ausführende dagegen verstoßen. Ich glaube auch nicht, das Bauder dies so freigibt.

  • Elopant was ist eigentlich das kritische bei den Attika Anschlüssen. Also Kreuz- vs. Lageversatz kann ich mir als Laie ziemlich gut vorstellen, dass unterschiedliche Dehnverhalten mit der Zeit zu Rissen etc. führen können. Was ist die Gefahr, wenn die Flächenbahn an der Attika hochgezogen wird?


    Können diese Mängel durch eine weitere Bitumenbahn-Lage (nehmen wir mal an, dass diese korrekt ausgeführt wird) überhaupt geheilt werden?

  • Moin

    Was ist die Gefahr, wenn die Flächenbahn an der Attika hochgezogen wird?

    Vom Prinzip das gleiche wie in der Fläche auch, es wird zu Rissen in der Abdichtung kommen.

    Können diese Mängel durch eine weitere Bitumenbahn-Lage (nehmen wir mal an, dass diese korrekt ausgeführt wird) überhaupt geheilt werden?

    Nein, dies hat dir Kalle bereits im anderen Tread schon gut erklärt.

  • Pyrate :


    was alles passieren kann ist theoretischer Natur. Das bringt dir im Moment gar nichts!


    Du hast eine Fachfirma beauftragt, die das Material welches sie verarbeitet nach den

    anerkannten Regeln der Technik verarbeitet und sich an die Herstellerempfehlungen

    hält.

    Macht der Betrieb dies nicht, begibt er sich im Schadenfall auf Glatteis.

    Er bekommt keine Hilfe vom Hersteller(da er sich nicht an die Verarbeitungsempfehlungen

    dessen gehalten hat).

    Das heißt, er muss den ganzen Schaden alleine tragen! Wenn er dies nicht kann, beantragt

    er die Insolvenz, und du bleibst auf allem sitzen.

    Es gibt alleine aus diesem Grund, zum Schutz der Verarbeiter und des Kunden, genau diese

    Richtlinien.


    LG Oliver

  • Elopant Ich versuche halt selbst die Situation so gut es geht einordnen zu können. Bei der kreuzweisen Verlegung ist es recht einfach nachvollziehbar. Aber hier hält man mir das Argument entgegen, dass die Ausdehnung in beide Richtungen (Breite / Länge) identisch sei. Zur BauderTEC KSA konnte ich die Angabe finden, "Zugverhalten: Dehnung längs: >= 2%, quer >= 2%". Weiß nicht, ob das damit gemeint ist.


    Bei den Anschlüssen zur Attika hoch kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, was es für einen Unterschied macht, wenn jemand (falsch) die Flächenbahn an der Attika hochzieht, anstatt diese vor dem Keil zu Kappen und die Anschlussbahn von der Attika runterzuziehen.


    Kalle hat mir sehr geholfen. Jedoch hat jetzt ein Gutachter gemeint, dass man die ganzen Mängel doch mit einer zusätzlichen Oberlage ausbessern kann. Er bezieht sich darauf, dass eben das Dehnungsverhalten der KSA in beide Richtungen gleich sei und somit quasi "nur" die Verarbeitungsmängel der Oberlage zu heilen seien...


    Heule Genau das ist der Punkt, 5 Jahre wird's vermutlich halten und dann ist die Gewährleistung eh vorbei. Der nächste Punkt ist, ob es das Unternehmen dann überhaupt noch gibt oder der Dachdecker nicht seine eine GmbH bis dahin schließt / Insolvenz anmeldet und einfach unter neuer Firmierung unterwegs ist, oder mit der Kohle auf Mallorca.

  • Pyrate :


    was alles passieren kann ist theoretischer Natur. Das bringt dir im Moment gar nichts!

    Doch, natürlich bringt das was, ich kann den TE da sehr gut verstehen.

    Nach den Fachregeln ist es falsch, da sind sich alle einig.

    Wenn aber der AN nicht einlenkt, alles runterreisst und einmal neu macht und auch der AG auf korrekte Ausführung besteht, dann steuert das auf einen jahrelangen Rechtsstreit hin, und zudem wird das Dach nicht fertig gestellt und der Schaden noch größer.


    Jeder der dieses Forum regelmäßig verfolgt weiß, wie das ausgehen kann.


    An der Stelle des TE würde ich mir also genau die gleichen Gedanken machen. Ist es einen Rechtsstreit wert, wenn unterm Strich eigentlich ein kleines Risiko besteht, dass das Dach nicht so lange hält wie bei korrekter Ausführung.

    Die Situation für den TE ist übel, und es gibt zwar genau eine *technisch* richtige Lösung, die aber in Anbetracht der Gesamtumstände nicht gleich der allgemein besten Lösung entsprechen muss.

  • was alles passieren kann ist theoretischer Natur.

    Ja und nein. Im deutschen Werkvertragsrecht geht es nach meinem Laienverständnis immer um einen Abgleich von (vertraglich vereinbartem) SOLL und dem tatsächlich hergestellten IST. Jede Differenz stellt einen Mangel dar. Dabei ist die Betrachtungsweise binär und hat eine klare Grenze. Ob der AG durch den Mangel in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft einen Schaden erlitten hat, erleidez oder nocherleiden kann, ist dabei unerheblich und Gegenstand einer anderen rechtlichen Betrachtung. Auf die vollständige Beseitigung des Mangels hat der AG einen Anspruch, auf eine "leichte Verbesserung" des Mangels nicht.

    Das bringt dir im Moment gar nichts!

    Hmmm. Als juristischer Laie würde ich es genau anders herum sehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Auf die vollständige Beseitigung des Mangels hat der AG einen Anspruch, auf eine "leichte Verbesserung" des Mangels nicht.

    Nur muss dieser Anspruch, wenn alle anderen Versuche scheitern - und danach sieht es aus - erstmal juristisch durchgesetzt werden.

    Und bei der Abwägung, ob man diesen Weg gehen will, spielt eben doch eine ganz erhebliche Rolle, mit welcher Wahrscheinlichkeit


    der AG durch den Mangel in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft einen Schaden erlitten hat

    oder erleiden wird.

  • Die dt. Obergerichte denken auch dazu binär: Eine Erhöhung des verbleibenden Risikos gegenüber den a. R. d. T. muss der AG nicht hinnehmen.

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  • So wie z.B. in rodop's Fall?

    Aus weitaus berufenerem Munde als meinem wurde hier schon mehrfach betont, dass in rodop s Fall mehrere Aspekte völlig aus dem Ruder gelaufen sind. Das gilt sinngemäß auch für Pin Cho s Fall. Repräsentiv sind sie sicher beide nicht, sondern stehen für den extremen Randbereich kritischer Fälle, aber sind eben auch Realität.


    (Als technischer Sachverständiger rate ich meinen Auftraggebern auch in ca. einem nennenswerten Teil der begutachteten Fälle, auf die (weitere) juristische Verfolgung ihrer bestehenden Ansprüche zu verzichten, weil der Aufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zur erzielbaren Risikoreduktion steht. In diesem Fall der sehe ich das aber nicht so.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der Satz ist vielleicht falsch rübergekommen und war nur auf die möglichen Schäden

    in der Zukunft bezogen, die ja nur in der Glaskugel zu suchen/finden sind.

    Die weiteren Sätze darunter betonen ja ausdrücklich die fachgerechte Ausführung

    der Arbeiten, da hinterher das Kind in den Brunnen gefallen ist und der TE auf seinen

    Kosten sitzen bleibt.

    So sollte dies eigentlich auch rüberkommen.


    LG Oliver

  • Ich glaube auch nicht, das Bauder dies so freigibt.

    Ich bin mit der Strategie ganz gut gefahren.

    Mein DD (seines Zeichens Zimmerer) hat mir das Dach falsch eingelattet für den Dachstein. Hat die höhere Überdeckung aufgrund der flachen Neigung nicht beachtet.

    Ich hab nachgemessen und bemängelt, mit Verweis auf die Verlegeanleitung vom Dachtseinhersteller.


    Nana, des passt so, ich verstehe das falsch.

    Wie kann man das falsch verstehen?

    Ja, ich bekomme ein Schreiben von Braas wo das drinsteht das das passt.

    ...

    Also wir haben doch nochmal alles neu eingelattet. Wir machen schon Kreuverband oder?

    Äh nein, wir machen Halbverband, steht so in der Verlegeanleitung.

    Aber... des... ja ok wir machen Halbverband.

    :thumbsup:


    Beim imprägnierten Dachstuhl (war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr zulässig) hab ichs gut sein lassen.

  • Heule du beschreibst die Lage ganz gut, aber was lässt sich daraus ableiten? Nach 5 Jahren ist der DD fein raus und solange wird's schon halten. Also gefühlt bleibe ich aktuell immer auf dem Schaden sitzen. Die Frage ist also, was kann/sollte ich jetzt tun? Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen sind ja drei völlig voneinander gelöste Dinge, leider...


    Skeptiker teilweise fürchte ich, dass auch bei Gerichten selbst bei klarsten Mängeln es heißen könnte, dass abreißen und neu unverhältnismäßig ist. Oder kann man mittlerweile sagen, dass klare Verstöße gegen a.a.R.d.T. auf keinen Fall hingenommen werden müssen vom AG? Gerichte suchen doch vermehrt nach Vergleichen, oder täusche ich mich in dieser Hinsicht?


    SirSydom Also hat der DD bei dir gesagt, er besorgt vom Hersteller quasi ein Schreiben, dass es so okay sei. Allerdings bekam er das Schreiben nicht und hat dann (freiwillig?) neu gemacht? Finde ich interessant, denn unser DD hat auch schon getönt, Bauder würde es abnicken, aber ich kann mir wie Elopant nicht vorstellen, dass die einem das schriftlich geben, auch wenn der Außendienstler seinen Kunden (den DD) sagt es passe schon...

  • SirSydom Also hat der DD bei dir gesagt, er besorgt vom Hersteller quasi ein Schreiben, dass es so okay sei. Allerdings bekam er das Schreiben nicht und hat dann (freiwillig?) neu gemacht? Finde ich interessant, denn unser DD hat auch schon getönt, Bauder würde es abnicken, aber ich kann mir wie Elopant nicht vorstellen, dass die einem das schriftlich geben, auch wenn der Außendienstler seinen Kunden (den DD) sagt es passe schon...

    kommt mir bekannt vor.

    Flachdach Oberlage drauf, erstes mal Regen, ordentliche Pfützen oder ist's schon ein See?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18