Angebot LP1-4 - Hilfe bei Einordnung benötigt

  • Hallo liebe Experten :)


    mittlerweile ist das Angebot von unserem Architekten eingeflattert und mir fehlt Vergleich und Erfahrung um beurteilen zu können ob dies im Rahmen liegt oder gar etwas zu hoch angesetzt.


    Unser Zweifamilienhaus soll an eine bestehende Doppelhaushälfte angebaut werden mit Grundfläche 11×12m inkl. Keller und Wohnfläche im Dachgeschoss (2,5 Geschosse). Die Teilung drr 2 Wohnungen ist verschachtelt und soll recht viel Glas und hochwertigere Bausubstanz haben.


    Ein Erstgespräch vor Ort fand bereits statt und der Architekt haben wir empfohlen bekommen von einer Verwandten. Hier ein anderer Thread zum Thema und die Überlegungen wurden u.a. vom Architekten angestoßen: Hybride Bauweise Holz/Beton in Fertigbauweise realisieren


    Das Angebot ist in Honorarzone 3 mit 3/4 Satz und 24.5 Punkten (?) Und es sind eine Gesamtfläche von 512qm errechnet (zählt die Kellerfläche gleichwertig dazu wie die Wohnfläche???) Mit einem qm2 Preis von 1400€.

    Abgerechnet werden die Anteile der LP 1-4 nach Siemon-Tabelle.

    Es werden Nebenkosten nach Paragraph14 von rund1400€ eingerechnet (was beinhalten diese?) sodass auf eine stolze Summe von 32.500 kommen.


    Nicht enthalten im Angebot sind das Gebaeudeaufmass, sowie Statik-, Brandschutz-, und Schallschutznachweis - sollte das nicht Teil der Genehmigung sein?


    Vielen Dank für Euer Feedback!

  • ...

    sodass auf eine stolze Summe von 32.500 kommen. ...

    ... für so ein bischen Papier ;(


    Nach Deiner Beschreibung des Leistungsumfangs

    Die Teilung drr 2 Wohnungen ist verschachtelt und soll recht viel Glas und hochwertigere Bausubstanz haben.

    ist das kein "stolzer" sondern ein durchaus angemessener Preis.


    Die Nebenkosten enthalten Kosten für Kopieren, Telefon, Fahrten zur Baustelle ....

    .... halt alles was so nebenbei noch an Kosten entsteht.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • st das kein "stolzer" sondern ein durchaus angemessener Preis.

    das würde einer Bausumme von ca. 675.000 Euro entsprechen.


    Unser Zweifamilienhaus soll an eine bestehende Doppelhaushälfte angebaut werden mit Grundfläche 11×12m inkl. Keller und Wohnfläche im Dachgeschoss (2,5 Geschosse).

    11 x 12 m (ein Geschoß) x 2,50 (Geschoße) x 0,75 (Abzug f. Konstruktionsfläche) = 247 m² Wohnfläche (das ist für 2 FH sicherlich nicht ungewöhnlich riesig).


    675.000 / 247 m² = 2.732 EUR /m²


    Das erscheint mir dann doch recht viel. Planer kommen ja noch on top. Das ist jetzt nur KG 300/ 400.


    Hier hätte ich jetzt (so'n bißchen aus dem Bauch) eher EUR 2.000 - 2.300 /m² angesetzt (reiner Erstellungskosten) --> 494.000 - 568.100 EUR.


    Also...so ganz scheint da etwas nicht zu passen...nur was? Wir kennen den Entwurf ja nicht.

  • ... es sind eine Gesamtfläche von 512qm errechnet (zählt die Kellerfläche gleichwertig dazu wie die Wohnfläche???) Mit einem qm2 Preis von 1400€. ...

    512 m² Grundfläche und 1400 €/m² macht sogar 716.800,- € für KG 300/400

    ... und die angesetzten 1400 €/m² sind gewiss nicht zu hoch angesetzt zumal verschachtelt gebaut werden soll und ein gehobener Standard vorgesehen ist.

    Wie allerdings die 512 m² zu den 11*12 m passen :D

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Zweifamilienhaus soll an eine bestehende Doppelhaushälfte angebaut werden mit Grundfläche 11×12m inkl. Keller und Wohnfläche im Dachgeschoss (2,5 Geschosse).

    3,5 x (11 m x 12 m) = 504 m2 BGF (vielleicht durch etwas "krummere" Zahlen auch die 512 m2 des Kollegen)


    512 m2 BGF x 1.400 € Baukosten / m2 = 716.800 € (netto!) Die 1.400 € zzgl. Mwst. könnten für die Beschreibung

    Die Teilung drr 2 Wohnungen ist verschachtelt und soll recht viel Glas und hochwertigere Bausubstanz haben

    grundsätzlich passend sein.


    Für die Überlegungen in

    ist das aber vielleicht sogar etwas zu wenig.


    Mit dem Online-Rechner zur HOAI lässt sich nachvollziehen, dass sich hieraus für die LP 1 - 4 in der Honorarzone III Mitte (typisches einfaches EFH) ein Brutto-Honorar von rd. 31.100 € für die Architekten-Leistungen errechnet - ohne Nebenkosten. Nebenkosten in Höhe von 3 - 5 % sind für durchschnittliche Projekte üblich.


    Für mich ist das soweit alles plausibel und passend.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • vielen Dank für die Einordnung! Ich denke wir werden da nochmal versuchen zu verhandeln, da wir prinzipiell über LP4 hinaus ggf. weiter beauftragen würden, aber das mit dem Honorarsatz von 75% unser Budget übersteigen würde.

  • Warum sollte der Kollege für die GLEICHE Leistung plötzlich weniger Geld haben wollen, nur weil es DIR zu teuer ist. Viel eher wird er was nachlassen und dann auch in seiner Leistung nachlassen (sprich - nicht so intensiv das Projekt bearbeiten)

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  • Warum sollte der Kollege für die GLEICHE Leistung plötzlich weniger Geld haben wollen, nur weil es DIR zu teuer ist. Viel eher wird er was nachlassen und dann auch in seiner Leistung nachlassen (sprich - nicht so intensiv das Projekt bearbeiten)

    Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht macht er eh' nur das erforderliche Minimum, um den größten Katastrophen aus dem Weg zu gehen oder vielleicht ist er unabhängig von ein paar Prozent Entlohnung mit viel Engagement dabei, weil er das Projekt selbst spannend findet oder was weiß ich.

    Vielleicht macht er ja auch nicht gerne LPh 5-8, dann wird ihm die Begründung egal sein, oder vielleicht will er unbedingt gerne 5-8 machen, dann gibt er vielleicht auch einen Nachlass, wenn der Bauherr sonst droht abzuspringen. *Meine* Glaskugel gibt das alles nicht her.


    Ich kenne, unabhängig vom Berufsfeld, Typen die versuchen mit minimalem Aufwand das Maximum an Geld zu scheffeln, und ich kenne Menschen, die ohne Entlohnung im ehrenamtlichen Bereich Dinge tun, die andere nicht mal gegen fürstliche Entlohnung tun würden. Dazwischen gibt es alle Abstufungen.

    Aber ich kenne eigentlich niemand, der abhängig vom aktuellen Preis mal gute und mal weniger gute Arbeit abliefert.


    Will sagen: Fragen kostet nix.

  • Ich denke wir werden da nochmal versuchen zu verhandeln, da wir prinzipiell über LP4 hinaus ggf. weiter beauftragen würden, aber das mit dem Honorarsatz von 75% unser Budget übersteigen würde.

    Weshalb sollte der Kollege die selbe Arbeit plötzlich drastisch rabattieren? Und was meinst Du mit den 75%?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • 3/4-Satz.

    Ich hatte mit "mitte" gerechnet, was bedeutet, dass der Kollege schon Teilleistungen herausgelassen hat, deshalb auch die Teilleistungstabelle. Da dürfte nicht mehr viel Luft sein. Aber man kann es ja probieren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Will sagen: Fragen kostet nix.

    So einen Kunden hatte ich auch mal. War Einkäufer in der Industrie (International). Als ich sagte, natürlich könne er 30% Rabatt kriegen, wenn ich meine Leistung auch um 30 % reduzieren dürfte, war ganz schnell Ruhe.

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  • So einen Kunden hatte ich auch mal. War Einkäufer in der Industrie (International). Als ich sagte, natürlich könne er 30% Rabatt kriegen, wenn ich meine Leistung auch um 30 % reduzieren dürfte, war ganz schnell Ruhe.

    Wer redet denn von 30%? Wie groß ist der Unterschied zwischen Mitte und Dreiviertelsatz, vielleicht 5%?


    Unser Architekt hat ALLE Anbieter nach Skonto gefragt, und im Mittel 2-3% bekommen. Kleinvieh macht auch Mist.

  • Als ich sagte, natürlich könne er 30% Rabatt kriegen, wenn ich meine Leistung auch um 30 % reduzieren dürfte,

    Das ist zwar strategisch-argumentativ völlig i.O., aber bildet nicht die Realität ab. Fehlt nachher etwas Planerisches und es kommt zum Schaden, dann kann man sich auf zu schmale Entlohnung und bewusstes Weglassen notwendiger Planungsleistungen berufen. Vielmehr könnte ein RA dann sogar Vorsatz vermuten (weil Du ja notwendige Leistungen bewusst weggelassen hast) wittern....die Versicherung evtl. auch....


    Man kann aber natürlich eine schlankere funktiontaugliche Planung abliefern. Da sind dann nicht alle Details schön und man erfreut sich daran, sie funktionieren aber...Bsp: schön eingepasste Duschrinne mit integriertem randhochzug? Oder einfach Gully in Duschenmitte?

  • Das ist zwar strategisch-argumentativ völlig i.O., aber bildet nicht die Realität ab. Fehlt nachher etwas Planerisches und es kommt zum Schaden, dann kann man sich auf zu schmale Entlohnung und bewusstes Weglassen notwendiger Planungsleistungen berufen. Vielmehr könnte ein RA dann sogar Vorsatz vermuten (weil Du ja notwendige Leistungen bewusst weggelassen hast) wittern....die Versicherung evtl. auch....

    Das ist mir klar. Da hätte ich schon eine Lösung gefunden - z.B. so, wie Du skizziert hast

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  • Wer redet denn von 30%? Wie groß ist der Unterschied zwischen Mitte und Dreiviertelsatz, vielleicht 5%?

    Im konkreten Fall liegt die Differenz bei rund 20 %, nicht bei 5 %. Da wurden also beim Angebot schon ganz ordentlich Abstriche gemacht. Es sollte schriftlich vereinbart werden, welche Teilleistungen genau weggelassen werden und sich spätere Enttäuschungen zu ersparen. Wenn das allerdings immer noch zu viel für's Honorar ist ... sollte man das Projekt überdenken.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Im konkreten Fall liegt die Differenz bei rund 20 %, nicht bei 5 %.

    Differenz zwischen was und was?


    Ich meinte es z.B. so: Anrechenbare Kosten 512qm * 1400€ = 716800€

    HOAI III 3/4, 6% NK, 24.5 Prozentpunkte = 31.628€ brutto (passt nicht ganz, aber einigermaßen zu der Zahl der TE)

    HOAI III Mitte, 6% NK, 24.5 Prozentpunkte= 29.980€ brutto, also gut 5.2% weniger als HOAI III 3/4

  • Differenz zwischen was und was?


    Ich meinte es z.B. so: Anrechenbare Kosten 512qm * 1400€ = 716800€

    HOAI III 3/4, 6% NK, 24.5 Prozentpunkte = 31.628€ brutto (passt nicht ganz, aber einigermaßen zu der Zahl der TE)

    HOAI III Mitte, 6% NK, 24.5 Prozentpunkte= 29.980€ brutto, also gut 5.2% weniger als HOAI III 3/4

    Das stimmt. Ich hatte unsinnigerweise HOAI III 2/4 mit HOAI IV 2/4 statt mit HOAI III 3/4 verglichen.



    (benutzter Online Rechner unter Link)


    Ich korrigiere das oben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ich würde es für sehr wesentlich wichtiger halten zu klären, ob und wie (qualitativ) die lph 5-8 und 9 bearbeitet werden und wie die gesamtplanung (sic) organisiert wird. wenn das bild überzeugend wäre ...

  • meine übliche Vorgehensweise: über den Preis wird erst geredet, wenn die hierfür zu erbringende Gegenleistung hinreichend geklärt ist.

    Vorher macht das überhaupt keinen Sinn!

    auch, wenn wir hier von einer HOAI-Leistung sprechen...

  • ob die LP5-9 vom Architekten oder von einem GÜ/GU übernommenen wird, würde ich gerne vom Entwurfsprozess bzw. Vom selbigen abhängig machen und habe daher erstmal 1-4 beauftragt. Ich störe mich etwas am 3/4 Satz, nicht dass er nicht gerechtfertigt ist, sondern dass ich ihn mir eig. nicht leisten kann - wenn man den dann über die komplette LP 1-9 durchziehen würde. Das Haus ist jetzt auch nicht super komplex und die Anforderungen sicher nicht exorbitant oder extravagant - da hoffe ich auf ein Entgegenkommen oder ich muss mich wohl nochmal umschauen...


    Zu den einzelne Teilleistungen gab es keine großen Erläuterungen und der Gebäufeschätzwert ergibt sich aus den "ortspblichen" Kosten pro qm.


    Frage an die Architekten: würdet ihr Euch auf eine niedrigeren Honorarsatz einlassen, wenn ihr dafür mehr Phasen beauftragt bekommt, oder ist das kein hinreichendes Argument? Was wäre denn (noch) eins?

  • Frage an die Architekten: würdet ihr Euch auf eine niedrigeren Honorarsatz einlassen, wenn ihr dafür mehr Phasen beauftragt bekommt

    nein

    ist das kein hinreichendes Argument?

    nein

    Was wäre denn (noch) eins?

    Welche Argumente wären bei Deinem Arbeitgeber geeignet, einen Manager wie Dich zu einem Teilverzicht auf Dein Gehalt oder Deine Boni zu bewegen, wenn Du mehr arbeiten darfst, dass Du pro Stunde dann weniger verdienst oder ist das kein hinreichendes Argument?


    (Manchmal fällt es mir wirklich schwer bei Fragen(den) hier freundlich zu bleiben). :wall:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • (Manchmal fällt es mir wirklich schwer bei Fragen(den) hier freundlich zu bleiben).

    ...kann ich uneingeschränkt nachvollziehen.


    Ais , Du erwartest eine "hochwertige" Leistung um eine "hochwertigere Bausubstanz" zu bekommen. Das Ganze als Anbau (Stichworte: Umbauzuschlag und anrechenbare Bausubstanz), mit komplizierter, verschachtelter Lösung und "recht viel Glas und hochwertigere Bausubstanz". Das ganze zum Schnäppchenpreis?


    Überprüfe Deine Wünsche im Hinblick auf die Finanzierbarkeit. Sobald klar ist, was finanzierbar ist, kannst Du gern neu diskutieren.


    Schade für den Architekten. Der hat vermutlich in der Aquise Geld in den Sand gesetzt.

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    5.Mose 27:18

  • (Manchmal fällt es mir wirklich schwer bei Fragen(den) hier freundlich zu bleiben). :wall:

    kann ich hier nicht nachvollziehen.

    Die Frage nach einem "besseren Preis" ist doch in nahezu allen Bereichen üblich und legitim. Architekten scheinen die Frage als persönliche Beleidigung und fehlende Wertschätzung ihrer noch nicht geleisteten Arbeit aufzufassen.

    Freundliche Frage, freundliche (ablehnende) Antwort, alles gut.

  • Freundliche Frage, freundliche (ablehnende) Antwort, alles gut.

    sehe ich ähnlich. In der restlichen Industrie wird das genauso gemacht - entweder ich gebe einen Rabatt ( aus welchen Beweggründen auch immer) oder nicht. und dann bekomme ich den Auftrag oder nicht.


    Und die Arbeit eines unabhängigen Designbüros in der Automobilindustrie ist vergleichbar mit einem Architekten ( auch hier wird für die Leistung gehaftet).

    Der einzige Unterschied ist das Geschäftsmodell - B2B statt B2C. die meisten Bauherren kommen halt nur einmal...


    Und deshalb ist der Preis nicht verhandelbar , weil ich für weniger Geld weniger Leistung bringe?

    Diskussion ist aber müßig - ich als Angestellter würde mich auch gekränkt fühlen, wenn mir jemand Teile meines extern festgelegten Gehaltes wegnehmen will (wobei das bei Firmen außerhalb des Tarifgefüges Gang und gäbe ist)

  • Frage an die Architekten: würdet ihr Euch auf eine niedrigeren Honorarsatz einlassen, wenn ihr dafür mehr Phasen beauftragt bekommt, oder ist das kein hinreichendes Argument? Was wäre denn (noch) eins?

    1.: Nein

    2.: Deine Argumentation geht fehl, weil Du ja eben ab LP 5 nicht sicher vergeben willst, sondern nur als "Möhre" vor das Zugtier des Karrens hängst. Da soll Dir also jemand auf eine Hoffung hin/Eine Wette einen Rabatt geben.


    Handelst Du mit deinem Arzt auch VOR der Behandlung über sein Honorar. Wenn nein, warum nicht.

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