Wickelfalzrohr Aufteilung und Befestigung auf beengtem Raum

    Hallo,


    ich bin stolzer Besitzer eines Passivhauses oder zumindest eines Hauses, welches das mal werden will.
    Gekauft haben wir es vor vielen Jahren, ziemlich naiv dachten wir, das wird schon kein Problem mit dem fertig stellen.
    Kurz und knapp, die Idee war doof, es war weniger fertig und durchdacht als angenommen, mein Job wurde stressiger und

    wir haben viele Jahre nichts gemacht. Aktuell verfüge ich über viel Freizeit, dafür allerdings auch kein Budget und versuche der
    Fertigstellung näher zu kommen. Dabei stehe ich vor diversen Rätseln und Problemen...
    Hier geht es jetzt um die Anbindung der KWL, diese ist vorbereitet (wie alles hier im Haus) und ich habe allerlei Material rumliegen, alles

    vom Vorbesitzer. Die Zuluft sollte wohl durch den Kamin verlaufen, der hat 25x25cm, ist allerdings auch Kabelschacht und die Zentrale Staubsaugeranlage sollte da auch noch

    durchgeleitet werden, also nicht exklusiv für die Luftführung.

    Auf dem Bild 1 zu sehen, sind die 3 Abgänge zu den Ventilen der Räume im Dachgeschoss, die sind auch alle mit Schalldämpfern versehen.
    Durchmesser der Rohre ist 10cm, die Räume haben einen Bedarf von je ~16m³/h.

    Auf Bild 2 ist dann der eigentliche Kaminschacht zu sehen, darüber habe ich minimal mehr Platz.


    Ich bin jetzt seit zwei Tagen am Recherchieren und rechnen, Einzelverrohrung (Octopus) oder eine Zuleitung pro Stockwerk oder eben nur eine Zuleitung bis nach oben.
    Wie ich es aber mache, es haut mit dem Platz kaum hin, bei den Einzelrohren (DN63,75 außen) wird es schon im Obergeschoss zu Eng, davon bräuchte ich mindestens 6 besser 7.
    Mit Wickelfalz wird es auch noch sehr Eng, insbesondere mit den Üblichen Rohrschellen, noch dazu habe ich keinen Plan, wie ich die 3 Rohre aus dem Dachgeschoss (auf den Bildern)
    auf dem beengten Raum in ein Wickelfalz führe.


    Bild 1

    Bild 2


    Und im Obergeschoss habe ich dann nochmal das gleiche Problem, hier müssten auch 2, besser 3 Rohre abgehen:


    Bild 3


    Irgendwelche Ideen zu der Aufteilung und Befestigung der Rohre?


    (Bilder zur späteren Nachvollziehbarkeit der Problemillustration bitte über "Dateianhänge" zusätzlich auch noch direkt hier im Forum hochladen! Danke!)

  • Skeptiker

    Hat das Thema freigeschaltet

    Hallo,


    willkommen im Forum.

    Dein Problm scheint deine Aktuelle verrohrung deines Hauses für KWL zu sein. Leider haben wir hier im Forum absolut keien Ahnung wie dein Haus aufgebaut ist und was wie gemacht, geschweige geplant wurde.

    Solang keine klareren Daten vorhanden sind, kann man da nicht viel dazu sagen.

    Aber mal zum Grundsätzlichen:

    Lüftungsanlagen muss man ganz früh in die Planung und den Bau mit einbeziehen, da wie du jetzt merkst, dir sonst der Platz ausgeht.

    Das bedarf einer gescheiten Vorplanung. Positionierung und Berechnung. Im nachgang, gegen ende Er Sanierung damit anzufangen ist das schlechtest.

    Dazu noch das ganze aus verschiedenen system zusammenzubasteln macht es eher schlimmer, denn wenn die Einstellerei nicht funktioniert oder Lärm und Schall sich verbreiten wie ameisen im Zuckerhaufen, hast du dir mehrere Probleme geschaffen, ohne was gewonnen zu haben.


    Defakto:

    Kläre was du willst,

    Plan das in dein Gebäude ein

    Schaffe den nötigen Platz dazu

    Setze es entsprechend den Vorgaben um.

    Messe es ein und nimm es in Betrieb.


    Alles andere ist absolutes geldverbrennen. Sorry

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Das hilft mir jetzt wenig weiter, denn ich habe die Sanierung nicht angefangen oder geplant, als nötiger Platz steht nur der Kamin zur Verfügung. Ich muss jetzt das beste aus der gegebenen Situation machen.

    Ich habe nochmal ein kleines Modell gebaut, das Rohr von unten kommt aus dem ehemaligen Kamin, die drei Rohre von oben sind schon gegeben. Da wo das Rohr aus dem Kamin kommt, habe ich minimal mehr Platz als in dem Kamin, aber ich weiß eben trotzdem nicht, wie ich die 3x100mm Rohre auf dem engen Raum mit dem 160mm Rohr verbinden soll.

    Ich denke auch dass der gegebene Raum für die Lösungen der Hersteller viel zu klein ist. Es wäre - wenn das nun unbedingt im Schacht bleiben muss - maximal möglich sich von einem versierten Metallbauer eine Box mit genau den Anforderungen bauen zu lassen die du brauchst was Lage/Anzahl/Größe der Stutzen anbelangt und wobei die Gesamtgröße nicht überschritten wird. ABER dabei kann wahrscheinlich keiner gewährleisten dass die Luftströme was Volumen und Verteilung angeht auch genau passen - von etwaigen Geräuschentwicklungen ganz zu schweigen, das ganze müsste dann ja noch entkoppelt im Schacht installiert werden.


    Ansonsten:


    1.) Wo kommt die 160er-Leitung her? GGf die normalen Leitungen nach unten weiterverlängern und direkt hinter dem Gerät eine Verteilbox montieren und an diese die 3 Leitungen anschließen


    2.) In dem Bereich wie auf #3 dargestellt die Leitungen zur Decke hin aus dem Schacht zeihen und dort eine Standardbox platzieren mit entsprechendem Trockenbau drumherum...


    3.) siehe 2. und ggf. die Verteilbox neben den Schornstein platzieren, die Leitungen dann seitlich herausführen und anschließen...


    Is aber alles irgendwie nen Krampf...

    Solch Verteiler baut jeder Lüftungsbauer in ein paar Stunden. So er denn Zeit hat.

    Zur Zeit bauen die alle Schlachthöfe und andere Lebensmittelbetriebe um.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von macmike771

    1.) Wo kommt die 160er-Leitung her? GGf die normalen Leitungen nach unten weiterverlängern und direkt hinter dem Gerät eine Verteilbox montieren und an diese die 3 Leitungen anschließen

    Die 160er gibt es noch nicht, ist aber auf dem Raum auch die einzig machbare Lösung. Die Räume sind mit 100er Leitungen angeschlossen und das was da aus der Decke kommt sind 3 Telefonieschalldämpfer. Bei einem Platz von 250x250 wird es mit 3x100 schon sehr Eng, aber im Stockwerk darunter kommen ja nochmal 3x100 dazu, befor es dann ins EG geht, da ist der Kamin komplett offen und es gibt nicht mehr so das Platzproblem.
    Ich hatte auch schon ein Einzelrohr gedacht, aber die haben im Außendurchmesser auch 75mm und für das Schlafzimmer bräuchte ich schon zwei, also dann 7x75, bekomme ich auch nicht unter.


    Zitat von macmike771

    Is aber alles irgendwie nen Krampf...

    Ja, wohl war, leider nicht nur mit der KWL.



    Aktuell spiele ich mit dem Gedanken, mir was selbst aus PETG zu drucken...

    Zitat von Bitfuchs

    sind 3 Telefonieschalldämpfer. Bei einem Platz von 250x250 wird es mit 3x100 schon sehr

    Kommen die Schalldämpfer aus der Decke oder die Rohre?

    3 x 100 mm bekommt man auf 240x240 mm schon unter:




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von macmike771

    siehe #12 - selber drucken is dann überflüssig...

    Sorry #12? Meinst du Beitrag #2 oder dein Lösungsvorschlag 1/2?


    Zitat von ThomasMD

    Kommen die Schalldämpfer aus der Decke oder die Rohre?

    3 x 100 mm bekommt man auf 240x240 mm schon unter:

    Teils, die Räume sind nicht alle um den Kamin, da ist auch noch ein Flur dazwischen, also ein Telefonieschalldämpfer kommt direkt an und zwei Rohre an denen weiter oben Schalldämpfer hängen, da komme ich aber überall nicht mehr hin ohne das halbe Dachgeschoss abzureisen.
    ja 3x100 bekomme ich schon unter, aber das Stockwerk darunter hat auch nochmal 3 Zuluft Abgänge und der Kamin wird nach untern leider nicht breiter.
    Ich habe auch schon ein paar Varianten durchgespielt...

    Ein Strangschema wäre hilfreich.

    Was ich nicht verstehe: Da soll ein 160er Rohr im Schacht auf 3 x 100er Rohre aufgeteilt werden?


    Ohne Volumenstrombegrenzer wird das aber nix. Die Luft weiss ja nicht in welchen Mengen sie welches 100er Rohr durchströmen soll. Die geht im Regelfall den Weg des geringsten Widerstandes.

    Man könnte aber dicke und dünne Richtungspfeile aufs Rohr malen, vielleicht hilfts.

    Gruß Manni

    Zitat von feelfree

    Vielleicht liegt ja an mir, aber ich blicke bei deinen Beschreibungen nicht durch, wo du welche Rohre hast, welche davon austauschbar sind und welche davon wo verbunden werden müssen.

    Aktuell habe ich im Dachgeschoss 3x100 die aus der Decke in den ehemaligen Kamin führen, im OG nochmal 3x100 in den Kamin und im EG ist noch alles Rohbau bzw. nicht relevant für die Verrohrung im Kamin. Das KWL Gerät soll in den Keller, da sich dort die Abluft WP und auch der Eingang vom L-EWT befindet.
    Alles andere ist komplett offen, das Bild mit den Varianten ist nur um die Möglichkeiten abzuprüfen, was ich in dem Kamin unterbringe kann, eine einzelne Steigleitung, Einzelrohre pro Zimmer oder pro Stockwerk oder eine Mischung daraus.

    Zitat von Manni

    Ein Strangschema wäre hilfreich.

    Gibt es da was an (freier) Software mit dem ich das erstellen kann?

    Zitat von Manni

    Was ich nicht verstehe: Da soll ein 160er Rohr im Schacht auf 3 x 100er Rohre aufgeteilt werden?


    Ohne Volumenstrombegrenzer wird das aber nix. Die Luft weiss ja nicht in welchen Mengen sie welches 100er Rohr durchströmen soll. Die geht im Regelfall den Weg des geringsten Widerstandes.

    Das 160er Rohr soll das OG (72m³/h) und DG (48m³/h) versorgen, es würden also auch ein 160er Rohr bis ins OG tun und einen kleineren Durchmesser, die Anschlussproblematik bleibt aber.
    Soweit ich das verstanden habe, sind die Ventile in den Räumen die Volumenstrombegrenzer...

    Wenn ich das richtig verstanden habe dann möchtest du die 100er Leitungen welche von den Räumen kommen im Schacht alle unterbringen und an die Zuluft anschließen.


    Warum nicht mit dem 160er von der KWL in den Schacht - dort dann jeweils einen Schalldämpfer VOR die jeweilige (ggf. speziell angefertigte) Luftverteilbox (Abluft / Zuluft) und von dort dann mit den 75er-Rohren an die entsprechenden Leitungen anbinden - dann könnte man auch die 100er ggf. (wenn mit er Luftmenge passt) auf ein 75er abmindern - bei größeren Räumen oder Luftmassen dann halt 2*75er nehmen. Dadurch könnte man die ganze Geschichte in etwa wie eine Neuanlage aufbauen - und die Reduzierungen oder 100er auf 2*75er jeweils dort im Schacht anordnen wo der Platz dafür ist...


    Aber eine Strangschema mit kompletten Schacht von oben nach unten mit den jeweiligen Leitungen in welcher Dimension wäre seeeeeeehr hilfreich...

    UAHG, bei 100er Wickelfalz will man allein mi den Tellerventilen die Luftmenge regeln? Das geht schief.

    Ja die Tellerventile sind zum regulieren, aber nicht von riesigen differenzen. Das führt dann zu Pfeifen, jaulen und was der Teufel noch allem.

    NIcht umsonst geben die bekannten KWL-Zentralgeräteanbieter Rohrsysteme an, die eine max und Min länge vorgeben.


    Ein Hauptrohr mit Dämmung von DN150/160 hat ca 180-200 Au0endurchmesser (also die geringste Grundfläche bei maximalen Luftdurchsatz. Das passt gerade so in den Schacht. damit ist doch ganz klar, das eine Einfteilung in mehrere Einzelrohre garnicht machbar ist, da dadurch Platz verloren geht.


    Es ist und bleibt ein Krampf. Es führt nur zu Lösungen die noch per Probleme führt.:motz2:

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von Bitfuchs

    Ich hatte auch schon ein Einzelrohr gedacht, aber die haben im Außendurchmesser auch 75mm und für das Schlafzimmer bräuchte ich schon zwei, also dann 7x75, bekomme ich auch nicht unter.

    Ich blick's immer noch nicht, ohne Skizze wird das nichts. 75mm mal 3 gibt 225mm, also sollten in einen Schacht von 25cm locker sogar 3x3 = 9 Rohre reinpassen.

    Zitat von chieff

    Ja die Tellerventile sind zum regulieren, aber nicht von riesigen differenzen. Das führt dann zu Pfeifen, jaulen und was der Teufel noch allem.

    Das war so ein Punkt auf meiner Liste für die Einzelrohre, da würde die Regulierung im Keller am Verteiler statt finden.
    Ich habe aber beides noch nie Live erlebt und man liest mal so mal so was die Geräuschentwicklung angeht.

    Zitat von chieff

    Ein Hauptrohr mit Dämmung von DN150/160 hat ca 180-200 Au0endurchmesser (also die geringste Grundfläche bei maximalen Luftdurchsatz. Das passt gerade so in den Schacht. damit ist doch ganz klar, das eine Einfteilung in mehrere Einzelrohre garnicht machbar ist, da dadurch Platz verloren geht.

    DN160 ohne Dämmung ist eher maximal und das wird schon nicht einfach, da laufen ja noch jede Menge Kabel durch den Schacht und die kommen auch aus allen Seiten rein, bei einzelnen flexiblen Rohren, wäre das noch besser zu Händeln, aber die passen dann eben nicht mehr alle rein, zumal das mit dem Durchmesser schon grenzwertig wäre.

    Zitat von chieff

    Es ist und bleibt ein Krampf. Es führt nur zu Lösungen die noch per Probleme führt.:motz2:

    Ja bleibt es, aber es geht nicht ohne. Das Haus muss belüftet werden, wir bekommen sonst im Sommer die Wärme nicht raus und im Winter die Wärme auch nicht überall rein, das DG hat bis auf das Bad keine Heizkörper und im OG gibt es Flachheizkörper, aber eher für den Kernwinter, da ich für eine höhere Temperatur fahren muss als für die FB im Erdgeschoss. Das Haus ist darauf ausgelegt, weitestgehend von der KWL erwärmt zu werden...


    Zitat von feelfree

    Der TE soll erstmal eine Skizze liefern, vorher wird das nix.

    Da bin ich dran...

    Zitat von Bitfuchs

    Das Haus ist darauf ausgelegt, weitestgehend von der KWL erwärmt zu werden...

    oh Graus oh Graus.

    schlehcte KWL verrohrung und dann noch zum beheizen gedacht?:(

    Da hab ich böse erinnerung an manche Anlagen die auch so angedacht waren und dannach Pest oder Cholera zur Wahl stellten.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von feelfree

    na ja, so entscheidend kann das ja nicht sein, denn bisher

    seit ihr ja nicht erfroren, oder?

    Da steht aber nirgends, dass sie da schon mal gewohnt hätten.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Wir wohnen seit 7 Jahren in dem Haus, 6 Jahre lang mit Heizlüfter und co. bzw. der kleinen Abluft WP für das WW, die ist aber auch mit dem L-EWT häufiger mal eingefroren und hat leider keine Abtaufunktion. Im Dezember letzten Jahres bin ich dann endlich dazu gekommen die 5kw Wärmepumpe provisorisch anzuschließen, die erwärmt den Schichtenspeicher. Aber die läuft natürlich außerhalb ihres Effizienzbereiches wenn sie genug Wärme für die Flachheizkörper und WW Erwärmung liefern muss. Die finale Kombination wäre dann die große WP für die FB im EG und die kleine mit der Abluft der KWL für Warmwasser bzw. den oberen Heizbereich im Schichtenspeicher, die Solarthermie bringt ja auch noch ein bisschen was. Die KWL bekommt ihre Luft aus dem L-EWT und läuft nach dem Wärmetauscher dann noch durch ein Heizregister, welches durch einen Heizkreis vom Schichten erwärmt wird.

    Das Haus hat einen Endenergiebedarf von 14,3 kWh...

    Also ich scheitere an einem Strangschema, auf Papier wird die Problematik nicht ersichtlich und in 3d bekomme ich es nicht hin, zumindest nicht mit einem akzeptablen Aufwand.

    Mir ist allerdings noch eine Lösung eingefallen, ich kloppe den Schornstein noch etwas weiter weg, das Teil ist eh nicht tragend und hat 10cm dickes Mauerwerk.
    Dann reicht es auch für Einzelrohre mit DN63 die im Außenmaß 75mm haben, dann entfällt die Problematik mit den Verzweigungen. Das erhöht zwar etwas die Luftgeschwindigkeit in den Rohren, aber jede Lösungen hat irgend einen Haken. Und ich habe leider noch ein paar weitere Hindernisse auf dem Weg zu fertigen KWL.

    Zitat von Bitfuchs

    Also ich scheitere an einem Strangschema,

    Das kann ich nicht glauben. So was bekomme ich ja in ASCII hin.


    Code
    1. KWL Keller[A] - DN160 Zuluft[B] -- Kamin EG +- DNxx Zuluft zum OG [C) ---+ Kamin OG [F]
    2. +- DN75 Wohnzimmer [D] +- DN75 Kind1
    3. +- DN75 Büro [E]

    mit Erläuterungen, welche Rohre unveränderlich sind und welche nicht

    Zitat von Bitfuchs

    Wir wohnen seit 7 Jahren in dem Haus, 6 Jahre lang mit Heizlüfter und co. bzw. der kleinen Abluft WP für das WW, die ist aber auch mit dem L-EWT häufiger mal eingefroren und hat leider keine Abtaufunktion. Im Dezember letzten Jahres bin ich dann endlich dazu gekommen die 5kw Wärmepumpe provisorisch anzuschließen, die erwärmt den Schichtenspeicher. Aber die läuft natürlich außerhalb ihres Effizienzbereiches wenn sie genug Wärme für die Flachheizkörper und WW Erwärmung liefern muss. Die finale Kombination wäre dann die große WP für die FB im EG und die kleine mit der Abluft der KWL für Warmwasser bzw. den oberen Heizbereich im Schichtenspeicher, die Solarthermie bringt ja auch noch ein bisschen was. Die KWL bekommt ihre Luft aus dem L-EWT und läuft nach dem Wärmetauscher dann noch durch ein Heizregister, welches durch einen Heizkreis vom Schichten erwärmt wird.

    Das Haus hat einen Endenergiebedarf von 14,3 kWh...

    Meine Güte! - und das alles machst du alleine??? :eek:


    Endenergiebedarf ist ja schon mal sehr gut - und dabei handelt es sich um eine Bestandsimmobilie die energetisch ertüchtigt wurde???

    Zitat von macmike771

    Meine Güte! - und das alles machst du alleine??? :eek:

    Ja zwangsweise... wir hatten über die Jahre einige Versuche mit Handwerkern, Planern und Architekten, speziell auch für Passivhäuser. Aber die lehnen ein angefangenes Projekt ab, vor allem wenn keine Pläne vorhanden sind... Die wenigen, die nach Monaten Wartezeit dann mal vorbeikommen, wollen nur alles rausreißen und eine Kompaktanlage hinstellen und werfen dann ~45k€ Kosten in den Raum, aber auch nicht ohne Wartezeiten von weniger als 1,5 Jahren.


    Über die Jahre gab es von mir schon ein paar Versuche die Themen anzugehen, aber mein Job war eben auch nicht nur 9 to 5 und ziemlich stressig. Meistens habe ich dann im Urlaub versucht mich in die Themen reinzuarbeiten, dann gab es Hindernisse und die Liste der Dinge die vorher fertig oder zumindest entschieden sein müssen, wurde immer größer und dann kam doch die Entscheidung das machen zu lassen, weil ich in zwei Wochen Urlaub keinen nennenswerten Fortschritt erzielen kann. Es wurden erneut Firmen angeschrieben und bei MyHammer, Kleinanzeigen etc. nach Untersützung gesucht und nach mehreren Monaten dann festgestellt, dass wir keine finden.


    Inzwischen scheitert es auch am Budget, dass wir uns Hilfe holen.


    Zitat von macmike771

    Endenergiebedarf ist ja schon mal sehr gut - und dabei handelt es sich um eine Bestandsimmobilie die energetisch ertüchtigt wurde???

    Ja, das Haus ist aus den sechzigern, Massivbauweise, das Dach ist neu in 2006 mit 320mm Vollsparrendämmung. Fassade mit Vollwärmeschutz 300mm, Keller mit 200mm, Gaulhofer Fenster, außen liegende Rolladenkästen etc.