KF55 Haus ohne Lüftung mit Wärmerückgewinnung

    Guten Tag,


    wir planen ein MFH, das dem KFW 55 Standard entsprechen soll. Da wir einen sehr guten Primärenergiefaktor haben (Fernwärme 0,1), stellen wir uns die Frage, ob wir eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung überhaupt brauchen. Unser Energieberater hat uns nur Konzepte mit einer dezentralen oder zentralen Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung vorlegt.


    Weiß jemand ob die Wärmerückgewinnung zwingend notwendig ist? Hat jemand bereits den KFW55 Standard ohne Lüftung mit Wärmerückgewinnung realisiert?


    Vielen Dank für eure Zeit!

    Vielleicht hab ich das ja falsch interpetiert? ABer von was will man Wärme rückgewinnen wenn man keinen austausch eines Mediums(Luft) forsiert.?


    Oder war eher gemeint.... Lüftung ja, aber ohne Wärmerückgewinnung?


    Das Beste ergebniss wird dir dein Energieberater mitteilen können, da der ja nur seine Software und sein Hirnschmalz anwerfen müsste.

    Dafür gibt es dann belastbare antworten.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Lüftung ja, aber ohne Wärmerückgewinnung.

    Lüftung braucht man so oder so. Aber ist auch eine Lüftung mit Wäremerückgewinnung zwingend erforderlich?

    Schaust du mal in deine Berechnung. da gibt es eine (Balken)diagramm mit angaben. Darin steht die Aufschlüsselung deiner Verluste. Magst du die vielleicht mal einstellen? Anonymisisert?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Ich würde mit WRG bevorzugen, wenn schon eh eine Lüftungsanlage geplant ist. Der Aufpreis sollte nicht exorbitant sein, der Komfort ist nicht zu verachten.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    Zitat von feelfree

    Kennst Du irgendjemand mit Lüftungsanlage mit WRG, der sie, wenn er nochmal bauen würde, weglassen würde?

    Wie sollte das ein WRG-Besitzer wissen, wenn er doch gar nicht vergleichen kann? Außer er weiß, wieviel Geld er zusätzlich versenkt hat.

    Habt Ihr zur Kenntnis genommen, dass es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt? Schon mal die Abrechnungsproblematik der Betriebskosten bedacht?

    Zitat von Anda

    Der Aufpreis sollte nicht exorbitant sein, der Komfort ist nicht zu verachten.

    Wenn eine komplette horizontale Verrohrung für Abluft, Fortluft, Außenluft, Zuluft, Wärmetauscher, Bypass uswusf. nichts exorbitantes kostet, dann ja.

    Wie verbessert sich der Komfort durch eine WRG?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Ob sich die WRG über die Lebensdauer der Anlage rechnet, weiß ich nicht, aus dem Bauch raus würde ich sagen:

    Nullsummenspiel bzw. absolut gesehen ein paar lumpige Kröten.

    Da aber mit WRG (und auch wichtig, Feuchterückgewinnung) der Komfort deutlich steigt, würde ich es nicht ohne machen.


    Zentral meint aber schon "zentral für jede Wohneinheit" oder?

    Ansonsten würde ich die Finger davon lassen.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    zuerst an Brandschutzprobleme denken

    Auch das.


    Obwohl Brandschutzmanschetten am Wickelfalzrohr kein Hexenwerk sind. Haben wir bei den Abluftanlagen mit Dachventilator auch gemacht. Mit WRG sind es natürlich etliche Durchdringungen mehr.




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    M.G.Wetrow

    Also wir gehen für eine dezentrale Lösung mit Wärmerückgewinnung von ~1500€ pro Gerät pro Raum aus. Bedeutet Gesamtkosten von ca 30-40k € bei einem MFh mit 6 Wohnungen. Deswegen meine Frage ob ihr ein Projekt kennt, dass KFW 55 ohne Lüftung mit Wärmetausch erreicht hat.


    Meiner Meinung hat die Lüftung nur impact auf den Qp-Wert. Aufgrund der Fernwärme mit 0,1 haben wir hier noch deutlichen Puffer. Sollte es so sein wie vermutet, wollen wir kostengünstigere Fensterfalzlüfter o.ä. installieren.

    Weil sie eine Luv- und eine Leeseite (Fensterfassade der Wohnung) brauchen, dazu nicht zu schwachen und nicht zu starken Wind, also oft keine Rahmenbedingungen fürs funzen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Weil sie eine Luv- und eine Leeseite (Fensterfassade der Wohnung) brauchen, dazu nicht zu schwachen und nicht zu starken Wind, also oft keine Rahmenbedingungen fürs funzen.

    Ok, klar. Ich kenne Fensterfalzlüfter nur als (passive) Zuluftelemente, und im Bad/WC entsprechende Lüfter an einem zentralen Abluftrohr. Ich hoffe so hat es der TE auch gedacht. "Weniger" geht heutzutage doch gar nicht mehr regelkonform, oder?

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Weil sie eine Luv- und eine Leeseite (Fensterfassade der Wohnung) brauchen, dazu nicht zu schwachen und nicht zu starken Wind, also oft keine Rahmenbedingungen fürs funzen.

    Ist meines Wissen so nicht (mehr) üblich. Mir sind die FFL bisher nur als Ergänzung zur (wohnungsweise) zentralen Entlüftung begegnet.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von ThomasMD

    Wenn eine komplette horizontale Verrohrung für Abluft, Fortluft, Außenluft, Zuluft, Wärmetauscher, Bypass uswusf. nichts exorbitantes kostet, dann ja.

    my fault: Ich hab das MFH ignoriert und bin bei der Beschreibung davon ausgegangen, dass es sich um ein zentrales Lüftungssystem handeln wird. Und genau da ist der Aufpreis für WRG wirklich nicht so extrem. Wir hatten auch ein upgrade gemacht. Zusatz: Ich könnte mich noch heute in H*** beissen, dass wir nicht auch noch Feuchteregulierung drin haben wie SirSydom .

    Zitat von ThomasMD

    Wie verbessert sich der Komfort durch eine WRG?

    Man spürt den Luftzug nicht. Das war anfangs bei uns nicht eingestellt und dieser Unterschied im Winter war schon deutlich spürbar. Nicht wirklich als Zuglufterscheinung, aber doch so als unangenehmes kühles Lüftchen oder eher kühles Gefühl.


    Im MFH ist aufgrund der ganzen Rohre/ BRandschutz/Schallschutzthematik eine dezentrale Lüftungsanlage evtl die bessere Wahl.


    Die Lüftungsanlage selbst möchte ich nicht hergeben. Man gewöhnt sich sehr schnell an den Komfort (vor allem mit Teenies:thumbsup:)

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    Falzlüfter sind m.E. Nur ein Notbehelf im Bestand, der noch gar keine Lüftungseinrichtung hatte. Einigermaßen zuverlässig arbeiten die dann auch nur mitdefiniertet Unterdruckerzeugung durch Abluftventilatoren. Diese dürfen dann natürlich nicht nur durch den Lichtschalter im Bad geschaltet werden.




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    M.G.Wetrow

    Wenns nen Bauträgergeschäft ist dann halt Fensterfalzlüfter mit Abluft in Bad etc...


    Wenn man das Objekt selber im Bestand halten möchte dann würde ich eher auf dezentrale KWLs mit WRG gehen - Komfortvorteil für Mieter, jedes System sauber von denen der Nachbarn getrennt...


    Wir verbauen in unseren Neubauten seit ca. 10 Jahren ausschließlich dezentrale KWLs mit WRG - haben derzeit ca. 160 Anlagen am laufen - kaum bis keine Probleme damit und nirgendwo Schimmel im Neubau (alle energetisch hochwertig im Bereich von KfW-55 bis 40Plus).

    Um auf die Fragestellung des TEs zurückzukommen: Da ich die Berechnung nicht kenne, kann ich nicht sagen, ob man auf KWL verzichten kann.

    Ich nehme mal an, dass es sich hier um Investitionskosten handelt, auf die Scorp05 gerne verzichten würde.


    Nichtsdestotrotz würde ich immer KWL mit WRG empfehlen. Da hat man weniger Ärger mit den Mietern ( was ich schon in ungelüfteten Räumen war-bäh), hat eine hochwertigere Ausstattung, die man umkehren kann auf Verkaufspreis und Miete.


    macmike771 : Würde mich interessieren. Aus welchen Gründen verbaut ihr KWL mit WRG?

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    Zitat von Anda

    würde ich immer KWL mit WRG empfehlen. Da hat man weniger Ärger mit den Mietern

    Diese Argumentation ist nicht schlüssig.


    Dasselbe (weniger Ärger mit den Mietern) hast Du auch mit einer KWL ohne WRG. Dazu hast Du noch viel Invest gespart und somit kann der Mietzins bei gleichem Ertrag geringer ausfallen (Wettbewerbsvorteil).


    Btw, die Abluftventilatoren im Bad hört man nur ganz leise im Bad, die Dachventilatoren hört man in den Wohnungen überhaupt nicht.

    Dezentrale Geräte im Wohnraum habe ich bisher noch keine Geräuschlosen gefunden.




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    M.G.Wetrow

    Zitat von ThomasMD

    Diese Argumentation ist nicht schlüssig.

    Dem schließe ich mich an. Ich denke Anda meint KWL allgemein, dafür spricht auch der Teil in Klammern (gelüftet ver. ungelüftet).


    Was man unter Umständen noch als Argument für KWL mit WRG anführen könnte, neben der Energieeinsparung die einen Mieter nicht immer interessiert, im Winter wird die Außenluft ja etwas vorgewärmt, so dass man Zugluft nicht so stark spürt. Ich weiß, das Argument ist etwas weit hergeholt (Luftwechselrate, Strömungsgeschwindigkeit usw.), mir fällt aber sonst nichts ein, was bei einem Mieter Jubelschreie auslösen könnte, wenn er anstatt einer "normalen" KWL eine mit WRG bekommt.


    Hat schon mal jemand nachgerechnet, um wieviel man die Miete reduzieren könnte, wenn man bei der Investition auf die Funktion"WRG" verzichtet?

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    .

    Wir haben uns für diese Systeme seinerzeit entschieden da hier die energetischen Werte dem Gesamtergebnis zuträglich sind.

    Darüber hinaus bauen wir (Genossenschaft) ausschließlich für den eigenen Bestand und legen von daher viel Wert auf Qualität. Zentrale KWLs haben wir aus Gründen des Brandschutzes und der Thematik der "gemeinsamen" Schächte schnell verworfen und sind bei den dezentralen Systemen gelandet. Wenn hier ein Fehler aufkommt kann es sich nur um ein Problem innerhalb der jeweiligen Wohnung handeln und alle anderen Wohnungen sind nicht betroffen. Darüber hinaus vertrete ich den Ansatz, dass KWLs mit WRG das - wenn auch kostenintensivere - beste System sind um gerade im energetisch hochwertigen Neubau den entsprechenden Luftwechsel sicherstellen zu können (gerade bei berufstätigen Mietern). Privat habe ich ebenfalls eine solche Anlage im Haus -so kann ich die entsprechenden Vor- und Nachteile abschätzen.


    Wir fahren mit den Systemen super (bisher nur Hel*** oder Val***) und bekommen durch den Rücklauf der Mieter ein entsprechendes Feedback.


    Wichtig ist nur dass man vom Ammenmärchen abrückt "bei einer KWL darf man die Fenster nicht aufmachen". Das ist grober Unfug, der Mieter kann selbst entscheiden welches Fenster er wann wie lange öffnet, die Anlagen laufen dadurch dann halt nicht so effizient.

    Zitat von Scorp05

    Also wir gehen für eine dezentrale Lösung mit Wärmerückgewinnung von ~1500€ pro Gerät pro Raum aus.



    Zitat von R.B.

    Hat schon mal jemand nachgerechnet, um wieviel man die Miete reduzieren könnte, wenn man bei der Investition auf die Funktion"WRG" verzichtet?

    Ich versuchs mal mit einer umgekehrten Modernisierungrechnung: 3-Zimmer Wohnung, Küche, Bad = 5 Räume = 7500,- Invest abzüglich eingesparte Abluftanlage (anteilig) Dachventilator, Einzelraumlüfter, 3 AL-Durchlässe 1500,-


    Bleiben eingesparte Investkosten in Höhe von 6000,-/Wohnung.


    Modernierungsumlage 8% = 480,-/a /12 macht 40,- Euro Mieteinsparung pro Monat.


    Ob der Vermieter die Einsparung weitergibt ist natürlich seine Sache und hängt von der Marktsituation ab. Dann hat er eben selber mehr Geld in der Tasche.




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    M.G.Wetrow