In welchem Jahr, wurde bei der Konstruktion von Böden und Decken zum ersten mal von Stahlträger auf Betonplatte umgestiegen?

  • Wann sind bessere Betonböden in die Häuser gekommen?

  • Die Frage ist in der Form recht sinnlos. Da fehlt das "für welche Art von Haus"?


    Historisch dürften die Decken die allermeiste Zeit als Holzbalkendecke realisiert worden sein. "Irgendwas auf Stahlträgern" und "Betonplatten" kamen als Decken historisch gesehen erst vor gar nicht so langer Zeit.


    Wenn man "Decke" ganz allgemein sieht, dann hat man auch schon vor 2000 Jahren derlei aus Beton (bzw. etwas sehr verwandtem) gebaut... siehe Kuppel des Pantheon in Rom (das war natürlich kein Stahlbeton, wie er heute genutzt wird).

  • Wann sind bessere Betonböden in die Häuser gekommen?

    Meinst Du Decken oder Böden, meinst Du vielleicht Estriche, gar schwimmende oder Terrazzo?

    Meinst Du Beton, Stahlbeton oder Zementestrich?

    Meinst Du Decken auf Unterzügen, Rippendecken oder Flachdecken?

    Welche der vorgenannten Bauteile / Bauarten / Baustoffe waren schlecht und welche waren besser?

    Welche Art von Häusern meinst Du und in welcher Gegend der Welt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wären Ziegelkonstruktionen gleichwertig?

    Off-Topic:

    ich stelle die Frage wegen des anderen Threads

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Dann wirds noch breiter.


    Die Römer waren klasse Betonbauer. Das Zeugs gabs sogar in wasserfest. opus caementitium

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  • Wenn man sich dagegen die bröckligen Brücken der 60er Jahre anschaut...

    die andere Seite wären die extrem schlanken Bauteile der 50er Jahre, die heute immer noch halten, deren Brandschutzqualifikation sich aber heute nicht mehr nachweisen lässt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vor allem steht die Betonkuppel des Pantheon nach fast 2000 Jahren noch. Wenn man sich dagegen die bröckligen Brücken der 60er Jahre anschaut...

    Mein Liebslingsspruch bezüglich der durchaus herausragenden Bauwerke der Römer=o:sarkasmus:

    Dabei wird nur leider übersehen, dass wir von den Römern nur diejenigen Bauwerke kennen, bei denen die Statik "zufällig" funktioniert hat. Berechnet wurden die damals nämlich nicht wirklich. Das lief über try and error.

    Die Brücken aus den 60ern hingegen bröckeln zum einen, weil man damals mit Spannbeton "experimentierte" und den damals ganz neuen Baustoff noch nicht kannte, und zum anderen, weil das Verkehrsaufkommen in einem Maße gestiegen ist, wie man es in den 60ern noch nicht ansatzweise erwartet hat.

    Übrigens betrifft das auch die alten Steinbrücken der Römer, die mittlerweile auch nicht mehr immer in der Lage sind, das heutige Verkehrsaufkommen aufzunehmen und daher regelmäßig insbesondere für LKW-Verkehr gesperrt werden müssen...

  • Vor allem steht die Betonkuppel des Pantheon nach fast 2000 Jahren noch. Wenn man sich dagegen die bröckligen Brücken der 60er Jahre anschaut...

    naja, aufs Pantheon streut auch keiner Salz. Dann wäre das auch schon hin. Man hat in den 60er angefangen m großen Maßstab Streusalz einzusetzen und bei Bauwerken aus dem Zeitraum wurde das wohl noch nicht berücksichtigt...

  • Hey, das mit dem Salz war mein Spruch, den ich schreiben wollte, SirSydom .

    Wenn ich bedenke, wie übel der Beton unter der großen Freitreppe, die ich mal saniert habe, aussah.....

    Salz ist ganz böse

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  • Spielt NaCl für unbewehrten Beton wie beim Pantheon wirklich eine schädigende Rolle?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Expositionsklassen "XF: Betonangriff durch Frost mit und ohne Taumittel".

    Also: Definitiv ja...

    Was wird durch das NaCl bei unbewehrtem Beton durch welche Reaktion geschädigt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • naja, aufs Pantheon streut auch keiner Salz. Dann wäre das auch schon hin.

    Spielt NaCl für unbewehrten Beton wie beim Pantheon wirklich eine schädigende Rolle?

    Expositionsklassen "XF: Betonangriff durch Frost mit und ohne Taumittel". Also: Definitiv ja...

    schonmal was von wasser/eis volumenunterschied gehört ?


    das ist nichts chemisches , das ist mechanisch .....

    Okay, verstehe ich also richtig, dass mit "Salz" "Frost" gemeint ist?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Okay, verstehe ich also richtig, dass mit "Salz" "Frost" gemeint ist?

    ich ziehe hiermit mein "definitiv ja" von oben zurück, habe die Bedeutung der Expositionsklassen nochmal nachgelesen..

    Die Expositionsklasse "XF" behandelt tatsächlich die mechanische Zerstörung des Beton durch Frodt im Verbindung mit eindringenden Wasser. Bei unbewehrtem Beton ist es hinsichtlich der Schädigung durch Frost zunächst mal ohne Bedeutung, ob im Wasser Chloride gelöst sind oder nicht. Das interessiert erst bei Stahl-/Spannbeton.

    Insofern war der Einwand von Skeptiker also berechtigt. Das Pantheon würde wahrscheinlich auch noch stehen, wenn regelmäßig Salz aufs Dach gestreut wurde. Die bröckelnden Brücken aus den 60ern sind aber, neben den von mir oben schon genannten Ursachen, auch auf den Einsatz von Streusalz und die ungenügende Berücksichtigung dessen Einflusses auf die Dauerhaftigkeit von Beton zurückzuführen.

  • dass mit "Salz" "Frost" gemeint ist?

    nein . aber die wechselwirkung feuchter beton<=>salzhaltiges wasser unter dem gefrierpunkt .

    der Schädigung durch Frost zunächst mal ohne Bedeutung, ob im Wasser Chloride gelöst sind oder nicht.

    ja und was ist mit verschiebung des schmelz/gefrierpunktes durch salz ?


    wenn nämlich salzhaltigeswasser in durchaus nur leicht feuchten durchgefrorenen beton eindringt , wird es verdünnt und gefriert wieder in einer schicht unter der oberfläche ......

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • nein . aber die wechselwirkung feuchter beton<=>salzhaltiges wasser unter dem gefrierpunkt .

    ja und was ist mit verschiebung des schmelz/gefrierpunktes durch salz ?


    wenn nämlich salzhaltigeswasser in durchaus nur leicht feuchten durchgefrorenen beton eindringt , wird es verdünnt und gefriert wieder in einer schicht unter der oberfläche ......

    Ha, das liebe ich an solchen fachlichen Diskussionen, auch wenn ich jetzt als äußerst Sprunghaft gelte.


    Gem. Bauteilkatalog gilt für unbewehrten Beton die Expositionsklasse X0 für alle Umgebungsbedingungen außer XF, XA und XM, also diejenigen Expositionsklassen, bei denen es im eine Schädigung des Betons selbst geht. Ohne jetzt selbst weiter auf die Suche zu gehen, erscheinen mir die Erklärungen von wasweissich ich hier dann doch sehr plausibel und überzeugend, wenn icht der nächste Post wieder gute Gegenargumente bringt;):D:P

  • Da keiner die Frage beantwortet, bin ich raus.

    Noch deutlicher kann eine Frage nicht gestellt werden.

  • Wenn nach Stahlträger und Betonplatte gefragt wurde, dann gibt es da keine Interpretationsmöglichkeiten.

  • Entschuldige bitte, aber etwas Höflichkeit darf im Forum wie im echten Leben sein. Wirfst Du da auch einfach Fragen wie Bröckchen in den Raum und wirst patzig? So wirkt das hier bei Dir.

    Da keiner die Frage beantwortet, bin ich raus.

    Noch deutlicher kann eine Frage nicht gestellt werden.


    Die Menschen hier beschäftigen sich beruflich mit den von Dir angegeben Problemen. Schallschutz ist ein Teil der Ausbildung.


    Und was konkret meinst Du? Nur alleinige Stahlträger als Unterkonstruktion kenne ich nur in Berlin im U-Bahnhof Alex im Bunker dort.

    Eine wesentlich üblichere Konstruktion sind ausgefachte Stahlträger, also Träger entweder mit Ziegel oder Beton dazwischen. Darauf kommt dann der Estrich.


    Und dann unterscheiden sich auch Regionen erheblich in ihrer Bauweise.

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  • Da keiner die Frage beantwortet, bin ich raus.

    Noch deutlicher kann eine Frage nicht gestellt werden.

    ich glaube, Du hast einen falschen Eindruck. Es wurde auf Deine Frage eingegangen, die aus Sicht der Fachleute leider ganz und gar nicht klar formuliert war.

    bei der Formulierung "Wann sind bessere Betonböden in die Häuser gekommen?" ist nämlich gar nicht ersichtlich, was gemeint ist und worauf die Frage abzielt...

    bei "Betonboden" dachte ich persönlich nämlich zuerst an einen Bodenbelag, z.B. Terrazzo...


    Darauf kam eine Reihe von Rückfragen, die Du leider nicht beantwortet hast.

    Erst danach driftete der Thread etwas ab.

  • Gefügesprengung durch Kristallisationsdruck des Salzes ?

    Das habe ich inzwischen auch herausgefunden. Allerdings gilt diese Gefahr für alle möglichen Salze, nicht nur für Kochsalz (NaCl) und auch für viele Natur- und Kunststeine. Andererseits gibt es eine Vielzahl von Betonsteinen, die ausdrücklich als frostfest beworben werden und dies auch sind, jedenfalls, wenn ich mir Straßenbeläge anschaue. Es scheint also wieder einmal komplizierter zu sein. Ich hatte anfangs nur an die chloridinduzierte Bewehrungskorrosion gedacht, welche es bei unbewehrtem Beton nicht geben kann.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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