Kosten Bauantrag durch Architekten

  • Hallo Zusammen,


    für eine nachträglich zu errichtende Außentreppe an meiner DHH vom Balkon in den Garten wurden mir vom Architekten für die Stellung des Bauantrags, der zwischenzeitlich auch genehmigt ist, 1.300 € berechnet, und zwar nicht nach HOAI, sondern auf Stundenbasis. Eine Honorarvereinbarung zwecks Abrechnung auf Stundenbasis habe ich aber nie unterzeichnet.


    MIr kommt die Rechnung doch sehr hoch vor.


    Auftragsvolumen: knapp 11.000 € brutto.

  • ine Honorarvereinbarung zwecks Abrechnung auf Stundenbasis habe ich aber nie unterzeichnet.

    Gabs denn überhaupt irgendeine Aussage zur Honorarhöhe oder war das Mach mal Antrag

    11K€ brutto sind irgenwas bei 9.300 € netto. Das ist unter dem unteren Tabellenwert der HOAI, von daher kann ich denKollegen schon verstehen

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Der Kontakt zum Architekten kam über den Statiker zustande.


    Der Schlosser, der die Treppe erstellt, hat einen Kostenrahmen von ca. 500 € genannt.


    Wie ist denn zu verfahren, wenn der Tabellenwert unter HOAI liegt? Hätte nicht gerade da eine Honorarvereinbrung getroffen werden müssen?

  • Doch, ich habe nachgefragt, aber nur eine ausweichende Antwort bekommen.


    Ich erwarte schon, dass der Dienstleister auf mich zukommt, wenn abweichend zu den gesetzlichen Bestimmungen zu liquidieren ist. Das ist auch in meinem Job so üblich. Ein Dienstleistungsvertrag ist schließlich kein Überraschungsei ...

  • Naja, der niedrigste Tabellenwert liegt bei 25.000 EUR. 9.500 ist da deutlich darunter.


    Dann wird üblicherweise nach Stunden abgerechnet. EUR 1.300 (netto1.092) dürften 11 - 12 Architektenstunden sein. Kann schon hinkommen. je nachdem wieviel Arbeit man da wirklich investieren musste (von hier aus sehr schwer abzuschätzen...nein...unmöglich).


    Aber EUR 500 (brutto; 336 netto) wären maximal 4 (günstige) Architektenstunden. Das dürfte schlechterdings unmöglich sein.

  • Ich habe alles geliefert. Es mussten "nur" die Pläne gefertigt und der Bauantrag gestellt werden.


    Die erste Zeichnung entsprach nicht dem Angebot des Schlossers (Abstand zum Haus falsch und Fundament in 2,5 m Tiefe auf der Ebene des Kellerbodens), musste also geändert werden. Auch diese - von mir nicht verschuldete - Änderung wurde mir mit 2 Stunden in Rechnung gestellt.


    Der eingereichte Bauantrag hatte 2 Fehler. Statt "Wohngebäude" war "Sonderbau" angekreuzt und noch ein falsches Kreuzchen auf der 2. Seite. Auch die Behebung dieser - vom Architekten selbst verschuldeten - seitens der Stadt erhobenen Beanstandung wurde mir mit 1 Stunde in Rechnung gestellt.


    Üblicherweise wird in einem solchen Fall doch im Vorfeld eine Honorarvereinbarung getroffen oder?

  • Die HOAI galt als zwingendes Preisrecht erst ab anrechenbaren Kosten von 20.000 (oder 25.000 €?) o. Mwst.. Darunter konnte / kann das Honorar frei vereinbart werden. Zeithonorar ist dafür sinnvoll und üblich. Bis zum Bauantrag werden die Leistungsphasen 1 - 4 fällig. Die Honorarhöhe entspricht etwa 10 - 12 Arbeitsstunden zum üblichen Stundensatz. Ungefähr diesen Zeitansatz würde ich dafür auch erwarten. Bei solchen Kleinaufträgen liegt das Honorar nach HOAI meist bei 25 % der Baukosten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Architektenverträge sind Werkverträge. Es wird das Entstehenlassen eines mangelfreien Werks geschuldet. Beim Bauantrag ist dieser u. a. mangelfrei, wenn er wie gewünscht genehmigt wurde. Mit Dienstleistern werden Dienstverträge geschlossenen. Dabei geht es um einen Dienst, nicht um den Erfolg!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Wollte der Kollege nicht konkret werden? Wollte er gar nichts sagen? Wollte er keinen Stundenpreis nennen? Wurde einfach eine Summe X (1.300) abgerechnet oder wurde das etwas aufgeschlüsselt?

    Ich habe nachgefragt, "was mich der Spaß denn kosten würde", dann kam "das kriegen wir schon" und dann kam die Rechnung auf Stundenbasis, aufgeschlüsselt nach KW und "Architektenstunden" (7 x 90 €) und Mitarbeiterstunden (7 x 60 €) zzgl. 6 % Nebenkosten.

  • Architektenverträge sind Werkverträge. Es wird das Entstehenlassen eines mangelfreien Werks geschuldet. Beim Bauantrag ist dieser u. a. mangelfrei, wenn er wie gewünscht genehmigt wurde. Mit Dienstleistern werden Dienstverträge geschlossenen. Dabei geht es um einen Dienst, nicht um den Erfolg!

    Danke für die Belehrung für mich als Baulaien, aber das beantwortet leider nicht meine Frage, wie in so einem Fall konkret abzurechnen ist

  • Danke für die Belehrung für mich als Baulaien, aber das beantwortet leider nicht meine Frage, wie in so einem Fall konkret abzurechnen ist

    Das hatte ich bereits geschrieben! Da die Untergrenze der HOAI unterschritten, wird nach Vereinbarung honoriert, am Einfachsten per Zeithonorar. Weder die Honorarsätze noch die Stundenanzahl sind auf den ersten Blick zu bemängeln, die Korrektur eigener Fehler des Kollegen schon.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Das hatte ich bereits geschrieben! Da die Untergrenze der HOAI unterschritten, wird nach Vereinbarung, am Einfachsten nach Zeithonorar. Weder die Honorarsätze noch die Stundenanzahl sind zu bemängeln, die Korrektur eigener Fehler schon.

    Ja, Zeithonorar, aber Abstimmung doch bitte v o r dem Entfalten von Tätigkeiten und als von beiden Seiten unterzeichnete Honorarvereinbarung und für mich als Laien auch nachvollziehbar. Die Korrektur der eigenen Fehler werde ich in jedem Fall abziehen. Auch die Nebenkosten von pauschal 6 % kommen mir zu hoch vor. Lief alles per Mail und ich musste noch ewig nachhaken und auf laufende Fristen hinweisen.


    Bei so einem "Zwergenauftrag", der es ja zu sein scheint, erwarte ich vorab einen Hinweis darauf, dass hinsichtlich der entstehenden Kosten eine Sonderreglung getroffen werden muss.

  • Bei so einem "Zwergenauftrag", der es ja zu sein scheint, erwarte ich vorab einen Hinweis darauf, dass hinsichtlich der entstehenden Kosten eine Sonderreglung getroffen werden muss.

    Es ging hier nicht um eine "Sonder"-Regelung, sondern um überhaupt eine Regelung, denn die HOAI ist in diesem Fall kein Preisrecht. Das Engagement für eine Regelung hat von beiden Seiten auszugehen. Natürlich sehen im Nachhinein beide Seiten den Fehler jeweils bei der anderen Seite.


    (Nicht, dass ich das lockere Vorgehen des Kollegen sonderlich geschickt fände, aber wenn ich für eine Auftragsanfrage über ein Volumen von 10 Stunden schon das dritte Mal eine halbe Stunde die Vertragsbedingungen klären soll, ist für mich mitunter diese Anfrage genau dann final erledigt und ich schicke keine 2. Überarbeitung meines Angebots mehr, mir ist ja nicht langweilig.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Die erste Zeichnung entsprach nicht dem Angebot des Schlossers (Abstand zum Haus falsch und Fundament in 2,5 m Tiefe auf der Ebene des Kellerbodens), musste also geändert werden. Auch diese - von mir nicht verschuldete - Änderung wurde mir mit 2 Stunden in Rechnung gestellt.

    Das erscheint mir (fachlich/ technisch) aber sehr wohl korrekt! Auf welche Höhe hätte er denn das Treppenhaus gründen sollen? Irgendwo im Bereich der ehemaligen Baugrube, in aufgefülltem Bauvolumen?


    Das Bauwerk ist auf "gewachsenem Boden" zu gründen! Hier scheint eher die Vorgabe nicht korrekt gewesen zu sein. Wenn es so ist wie ich vermute, hätte ich dies nicht geändert!


    Der eingereichte Bauantrag hatte 2 Fehler. Statt "Wohngebäude" war "Sonderbau" angekreuzt und noch ein falsches Kreuzchen auf der 2. Seite. Auch die Behebung dieser - vom Architekten selbst verschuldeten - seitens der Stadt erhobenen Beanstandung wurde mir mit 1 Stunde in Rechnung gestellt.

    Das Beheben eines eigenen Fehler kann/ darf er natürlich nicht berechnen. Diese Stunde (ohnehin ganz schön lang für das Ändern zweier Kreuzchen...nunja) würde ich streichen!

  • Bei so einem "Zwergenauftrag", der es ja zu sein scheint, erwarte ich vorab einen Hinweis darauf, dass hinsichtlich der entstehenden Kosten eine Sonderreglung getroffen werden muss.

    ... und da DU als "Rechtsanwaltsfachangestellte" auch einen "Einblick" in "übliche" Rechtsgeschäfte hast oder zumindestens Deinen Chef fragen könntest, empfinde ich DEIN mehrfaches nachhaken auf mehr als eindeutige Aussagen als mehr als unverschämt.


    Das "geforderte" Honorar erscheint durchaus als angemessen. Ob es sich bei den "strittigen" Leistungen um "Nachbesserungen" handelt, kann hier keiner beurteilen, weil einfach die "vollständigen" Grundlagen fehlen.


    Sollte es sich um Nachbesserungen einer fehlerhaften Planung handeln, kann dafür natürlich kein Honorar gefordert werden ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Es geht ja hier um die Frage, ob das Honorar zu hoch ist, oder nicht. Also Subsumption: was ist üblich, was durfte der durchschnittliche Verbraucher erwarten.


    Wir haben 3 Rechnungselemente: Zeithonorar als Produkt aus (1) Stundensatz x (2) Honorar und (3) Nebenkosten


    (1)

    Schaut man sich die Honorarempfehlungen der Kammern durch, dann liegt der Stundensatz nicht außerhalb des Rahmens, von der bayerischen Ingenieurkammer gibt es einen Flyer zur Kalkulation aus dem Juli 2019 hier. Daraus sieht man die Dienstleister/Gewerke, mit denen man sich vergleich. Also sind dürften die Stundensätze wohl innerhalb dessen liegen, was man auch als Verbraucher erwarten durfte, selbst wenn in der HOAI selbst keine Stundensätze mehr vorgeschrieben sind.


    (2)

    Zum Stundenumfang, tja, das ist schwer zu sagen, bei gerichtlichen Streitigkeiten, wird hier wohl das Gericht von der Kammer als Aufsichtsorgan ein Sachverständigengutachten einholen, bei den Kosten lohnt sich der Rechtsstreit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, es sei denn, dein Chef vertritt Euch pro bono. Stunden für Fehlerkorrekturen sind natürlich nicht anzusetzen.


    (3)

    Allerdings stellt sich die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage der Architekt einfach so Nebenkosten abrechnet, denn ein Verbraucher würde wohl erwarten, dass im Stundensatz auch die Nebenkosten schon einkalkuliert sind. Er knallt einfach eine Pauschale nach §14 HOAI rein, aber er kann sich in einer Rechnung nicht wahlweise mal auf die HOAI beziehen und mal nicht. Im übrigen wäre es auch nach HOAI nicht einfach so zulässig, sondern müsste vereinbart sein (ansonsten Abrechnung nach Einzelnachweis, § 14 Abs. 3 S. 2 HOAI).



    Ich würde daher:

    - Die 6% Nebenkosten streichen

    - Die Zeiten für Fehlerkorrekturen streichen

    und dann zusehen, was passiert.


    Fürs nächste Mal haben hoffentlich alle Beteiligten was gelernt.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • - Die Zeiten für Fehlerkorrekturen streichen

    d'accord, jedoch habe ich Zweifel,. dass der eine Fehler (Gründung des Bauwerks) ein Fehler war. Vielmehr scheint mir die Vorgabe fehlerhaft gewesen zu sein, der Kollege hat aber, ganz keck, korrekt geplant, musste dann aber auf Wunsch des Stahlbauers/ Bauherrn (?) korrigieren. Hätte ich nicht gemacht....

  • Wieso bezieht sich der Architekt/die Architektin bei einer Rechnung auf Stundenbasis nicht auf die HOAI?


    Gem. §7 (2) HOAI sind Honorare frei vereinbar, wenn die anrechenbaren Kosten außerhalb der in den Honorartafeln der HOAI festgelegten Honorarsätzen liefern. Aus meinen laienhaften Verständnis der HOAI wäre die Honorarvereinbarung somit sehr wohl auf Grundlage der HOAI getroffen worden, womit §14 (3) HOAI grundsätzlich möglich wäre, wenn denn eine schriftliche Vereinbarung über das Honorar verläge.


    Insofern würde ich daher die 6% Nebenkosten als Pauschale zurückweisen und unter Verweis auf §14 (3), Satz 2 eine Einzelabrechnung der Nebenkosten verlangen, da ja offensichtlich keine schriftliche Vereinbarung vorlag und selbstverständlich die Zeiten für Fehlerkorrekturen streichen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Das erscheint mir (fachlich/ technisch) aber sehr wohl korrekt! Auf welche Höhe hätte er denn das Treppenhaus gründen sollen? Irgendwo im Bereich der ehemaligen Baugrube, in aufgefülltem Bauvolumen?


    Das Bauwerk ist auf "gewachsenem Boden" zu gründen! Hier scheint eher die Vorgabe nicht korrekt gewesen zu sein. Wenn es so ist wie ich vermute, hätte ich dies nicht geändert!

    BaerbelDO sprach nicht von einem Treppenhaus sondern von einer Außentreppe, die durch einen Schlosser errichtet wird.

    Und für eine leichte Stahltreppe scheint mir ein 2,50m tiefes Fundament dann doch etwas übertrieben.


    Auch wenn

    Ich habe alles geliefert.

    bleibt für den Architekten immer noch die Erstellung von Grundriss? Lageplan? Schnitt(e)? evtl. Tragfähigkeitsnachweis? und das Ausfüllen der Formulare.

    Abzüglich der 3h Korrekturen scheint der Zeitansatz erstmal nicht übermäßig hoch.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • d'accord, jedoch habe ich Zweifel,. dass der eine Fehler (Gründung des Bauwerks) ein Fehler war. Vielmehr scheint mir die Vorgabe fehlerhaft gewesen zu sein, der Kollege hat aber, ganz keck, korrekt geplant, musste dann aber auf Wunsch des Stahlbauers/ Bauherrn (?) korrigieren. Hätte ich nicht gemacht....

    Das ist eben die Frage, das lässt sich m.E. aber klären. Was mich wundert, dass er die Zeiten so (Fehlerkorrektur) im Stundennachweis ausgewiesen hat. Würde ich nicht so machen - entweder sind die Stunden "drin" weil Leistung gebracht wurde, oder nicht, weil Leistungen nachgebessert wurden. Daher tendiere ich dazu, Dir soweit zuzustimmen, dass zumindest aus Sicht des Auftragnehmers diese Stunden keine Nachbesserungen waren, sondern zwingend zur Leistungsausführung gehörten.

    Wieso bezieht sich der Architekt/die Architektin bei einer Rechnung auf Stundenbasis nicht auf die HOAI?

    Weil die HOAI eine Abrechnung nach Zeit nicht regelt; §7 (2) HOAI ist nach meinem Verständnis nur der lapidare Hinweis wie man mit Leistungen umgeht, die zwar durch Architekten und Ingenieure erbracht werden (§1 HOAI), deren Abrechnung aber nicht in der HOAI geregelt ist. Nämlich: man regelt das "frei", d.h. außerhalb der HOAI und damit ist es eben keine Abrechnung nach HOAI. Es ist sozusagen die Tür, durch die man die HOAI verlässt.

    Die "Regel" zu den Nebenleistungen ist aber Teil der HOAI und kann sich damit nur auf Hauptleistungen beziehen, die auch nach HOAI abgerechnet werden.


    Die Abrechnung unterliegt also nicht der HOAI und kann frei vereinbart werden; dabei sind verschiedene Modelle möglich - Festpreise, Stundensätze, Abrechnung nach Wert, Mischformen, etc. Natürlich kann man auch die Abrechnung von Nebenleistungen nach dem Muster der HOAI vereinbaren, nur wenn man das nicht tut, dann sollte man nicht im Nachhinein solche Kostenpositionen einführen, da muss man dann mit Streichung rechnen.


    Hätte, Sollte, Könnte: Meinen Architekten empfehle ich für solche "Kleinfälle" einmal vom Anwalt eine kurze Honorarvereinbarung aufsetzen zu lassen, bei der auf 1-2 A4-Seiten kurz zu geregelt wird, wie abgerechnet wird. Oder mal bei der Kammer nach Mustern zu schauen. Das kann man sich dann vom Auftraggeber gegenzeichnen zu lassen und spart sich viel Diskussion hinterher.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • Off-Topic:

    Schon klar, dass die HOAI hier keine explizite Regelung trifft. So ganz ungeregelt kann es aber nicht sein. Nehmen wir als Beispiel die Objektplanung im Hochbau. Die Honorartafel beginnt hier bei anrechenbaren Kosten in Höhe von EUR 25.000. In Honorarzone I und bei Beauftragung aller LPH ergibt sich dann ein Mindestsatz von EUR 3.120. Für geringere anrechenbare Kosten gilt nach §7 (2) HOAI, dass das Honorar frei vereinbar ist. Nach meinem Verständnis wäre die freie Vereinbarung aber durch den Mindestsatz der jeweils entsprechenden Honorarzone (hier I) gedeckelt, d. h. das frei vereinbarte Honorar darf nicht größer werden als EUR 3.120, da IMHO sonst ein windiger Planer auf die Idee kommen könnte, die Berechnung der anrechenbaren Kosten so zu gestallten, dass die anrechenbaren Kosten EUR 24.999,99 betragen, somit außerhalb der Tabelle liegen, wodurch das Honorar frei vereinbar wäre und, nach Meinung des windigen Planers auch Höher als EUR 3.120 sein dürfte. Nach meinem Verständnis würde dieses Vorgehen dem "Geist" der HOAI widersprechen. So ganz "verlässt" man die HOAI also meiner Meinung nach nicht.


    Ist im konkreten Fall aber alles Theorie und hilft der/dem TS nicht weiter. Grundproblem hier ist, wie so oft, dass es keine schriftliche Vereinbarung über das Honorar gibt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Vielen Dank an alle, die mir konstruktiv geholfen haben, die Materie "Architektenabrechnung" besser verstehen/nachvollziehen zu können.


    Mir als Laie war nicht klar, dass die HOAI offenbar keine eindeutige Regelung für Bauvorhaben unterhalb der Wertgrenze vorsieht.


    Na ja, wie dem auch sei: Die Außentreppe war hoffentlich mein letztes BV mit Architektenberührung. Sofern nicht, bin ich beim nächsten Mal schlauer ;)


    Ich werde die Rechnung - dem allgemeinen Tenor hier entsprechend - um 3 Stunden für Umplanung und Antragskorrektur kürzen und auch die allg. NK auf 20,00 €. Der Rest mag eingeklagt werden.


    @Holger: ich habe wirklich alles geliefert: die alten Original-Pläne aus 1964 nebst Anbau 1971 mit sämtlichen Schnitten/Ansichten, das Angebot des Schlossers, das auch schon die Maße enthielt (Abstand vom Haus inkl. , Zeichnung, Spindeltreppe, Foto von der Örtlichkeit, wo die Treppe aufkommen soll, Standfuß Betonpolster ...), Katasterkarte


    de Bakel: Ganz schön viel Meinung für keine Ahnung von meiner beruflichen Qualifikation und der fachlichen Ausrichtung unserer Kanzlei ... und übrigens: "Nachhaken" schreibt man in diesem Zusammenhang groß