Lüftungsanlage ohne Wärmerückgewinnung

    Moin,

    wir haben eine 2 Zimmer-ETW in einem Neubau gekauft. In der Wohnung ist eine dezentrale Lüftungsanalge eingebaut. In der Baubeschreibung steht: "Zur Erreichung eines angenehmen Wohnklimas bei Tag und bei Nacht werden die Wohnungen entsprechend des Lüftungskonzept mit einem Zu- und Abluftsystem nach Planungsvorgabe ausgestattet."

    Bei einer Vorbesichtigung habe ich den Energieausweis gesehen und da war Fensterlüftung angekreuzt. Dadurch stellte sich heraus, dass ein Abluftsystem installiert ist. Im HWR und im Bad befinden sich Lüfter und im Wohn- und Schlafzimmer Außenwand-Luftdurchlässe (ALD). Es gibt also keine Wärmerückgewinnung. Leider dachte ich, dass das gar nicht mehr zulässig ist.

    Laut Lüftungskonzept sind zwei 25 m3 ALDs im Wohnzimmer und ein 25 m3 ALD im Schlafzimmer vorgesehen. Die beiden ALDs im Wohnzimmer sind direkt nebeneinander gebaut.

    Die ALDs sind oberhalb eines Fensters in 2 m Höhe verbaut. Die Wohnung wird mit einer Fußbodenheizung beheizt.

    Ich habe nun Angst, dass es in der Wohnung zieht. Der Fachverband Gebäude-Klima e.V. gibt einen max. Außenluftvolumenstrom von 20 m3/h an.


    Meine Fragen

    1. Sind meine Sorgen gerechtfertigt? ist der Mangel so schwerwiegend, dass eine Verweigerung der Wohnungsabnahme gerechtfertigt ist?

    2. Stimmt meine Einschätzung, dass Lüftungsanlagen ohne Wärmerückgewinnung heutzutage in Neubauten kaum noch verbaut werden?

    3. Stimmt meine Einschätzung, dass es auf dem Markt eigentlich keine dezentralen Zu- und Abluftsysteme ohne WRG mehr gibt?

    4. Wenn in der Baubeschreibung Zu- und Abluftsystem steht, dann entspricht doch ein Abluftsystem nicht der Baubeschreibung, die Systeme sind doch in DIN 1946-6 definiert?

    5. Besteht die Aussicht das System durch Ersatz der ALDs durch Systeme mit Wärmetauscher (z.B. Lunos E2) in ein funktionierendes hybrides System umzubauen, sprich ist eine Behebung des Mangels wahrscheinlich ohne größere Probleme möglich.


    Eine detailliertere Beschreibung befindet sich im Anhang. Hier würde mich vor allem interessieren, wenn etwas von dem was ich geschrieben habe, nicht stimmt.


    Weiter noch die Frage: Was nun? Laut Vertrag hätte die Wohnung Ende Mai fertiggestellt sein müssen. Bisher habe ich keine Frist gesetzt.


    Vielen Dank!

    Zitat von HST

    1. Sind meine Sorgen gerechtfertigt?

    nein

    Zitat von HST

    ist der Mangel so schwerwiegend,

    welcher Mangel ? (Mangel = Abweichung IST vom vertraglich vereinbartem SOLL)

    Zitat von HST

    dass eine Verweigerung der Wohnungsabnahme gerechtfertigt ist?

    nein, siehe 1. "kein Mangel"

    Zitat von HST

    2. Stimmt meine Einschätzung, dass Lüftungsanlagen ohne Wärmerückgewinnung heutzutage in Neubauten kaum noch verbaut werden?

    nein

    Zitat von HST

    3. Stimmt meine Einschätzung, dass es auf dem Markt eigentlich keine dezentralen Zu- und Abluftsysteme ohne WRG mehr gibt?

    nein

    Zitat von HST

    4. Wenn in der Baubeschreibung Zu- und Abluftsystem steht, dann entspricht doch ein Abluftsystem nicht der Baubeschreibung, die Systeme sind doch in DIN 1946-6 definiert?

    Was ist die Frage? Jede Luftabsaugung zieht zwangsläufig immer eine Nachströmung nach sich (kein Kalauer) !

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von HST

    25 m3 ALDs

    Die lassen im wesentlichen nur soviel Luft rein, wie an anderer Stelle wieder rausgeht. Die 25m³ (pro h?) sind vermutlich ein Wert bei einer bestimmten Druckdifferenz oder ein empfohlener Maximalwert, keine Ahnung.

    Wie groß ist die Wohnung? Bei 75m² und 2,50m Deckenhöhe hat sie knapp 190m³, und bei einem empfohlenem Luftwechsel von 0,4/h bräuchte es also 75m³/h oder 3 von diesen ALDs - passt perfekt.

    Zitat von HST

    Ich habe nun Angst, dass es in der Wohnung zieht. Der Fachverband Gebäude-Klima e.V. gibt einen max. Außenluftvolumenstrom von 20 m3/h an.

    Recherchier mal, wieviel Luftstrom du alleine pro Person brauchst, damit die Luftqualität passt. Das passt problemlos und da wird auch nichts ziehen. In das Arbeitszimmer, in dem ich gerade dieses Posting schreibe, bläst unsere KWL etwa 35 m^3/h. Das ist nur spürbar, wenn ich mich auf eine Leiter stelle und die Hand unter den Luftauslass halte (oder an den Durchströmöffnungen an der Oberkante der Türzarge.

    Also eine korrekt eingestellte Lüftungsanlage sollte nicht ziehen....

    Wenn es trotzdem zieht dann lass den Techniker kommen, der das überprüft und korrekt einstellt

    Oft ist es so, dass die Bewohner an der Lüftungsanlage rum spielen und sie so verstellen


    PS : die Angaben im Energieausweis muss man vorsichtig lesen.... oft sind diese Energieausweise das Papier nicht wert ...leider...

    Die verbaute Lüftungsanlage "gemäß Lüftungskonzept" ist vermutlich den Vorgaben der DIN 1946-6 für den Mindestluftwechsel verbaut worden.


    Für Neubauten wird ein Außenluftvolumenstrom vorgegeben, der aus hygienischen Gründen (Abführung von CO2, Luftfeuchte, ... ) nutzerunabhängig sichergestellt werden muss. Dieser soll sicherstellen, dass die Wohnung bewohnbar ist, Schimmelbildung vermieden wird und CO2-haltige Luft ausreichend gegen Frischluft ausgetauscht wird. Aufgrund der neuen Energieeinsparverordnung müssen Fenster und Türen "dicht" sein, was durch den Blower-Door-Test nachzuweisen ist.


    Um den hygienisch erforderlichen Luftwechsel nutzerunabhängig sicherzustellen kann z.B. eine dezentrale Lüftungsanlage eingebaut werden.

    Diese erzielt im Endeffekt das gleiche Ergebnis, wie eine Fensterlüftung. Nur eben über einen längeren Zeitraum und auch bei Abwesenheit des Nutzers.


    Bei einer Fensterlüftung (z.B. 10min Stößlüftung) kühlen im Winter z.T. auch die fensternahen Bauteile und Möbel aus, die später wieder erwärmt werden müssen. Bei einem reduzierten Volumenstrom muss nur die Frischluft erwärmt werden.


    Ob sich bei einzelnen Wohnungen der Aufwand für eine WRG (Gerätekosten, Platzverbrauch, Strom, Kondensatsammlung, Filter, Wartung/Reinigung, Verschleiß, Lärm, ...) lohnt, ist fraglich.


    Es ist ja schon lobenswert, wenn der Errichter/Verkäufer ein Lüftungskonzept erstellt hat.

    Ob er Euch eine Lüftungsanlage mit WRG versprochen hat oder lediglich eine dezentrale Lüftungsanlage muss man anhand der Unterlagen prüfen.

    Zitat von HST

    Zu- und Abluftsystem nach Planungsvorgabe

    Was steht denn im Plan?


    "ALD" = Außenluftdurchlass (also keine WRG-Anlagentechnik)


    Ein ALD in Fußbodenhöhe würde m.M.n. zu "kalten Füßen" führen, wenn man in der Nähe der ALD's steht oder sitzt.


    Der Querschnitt eines ALD richtet sich i.d.R. nach dem erforderlichen Volumenstrom (je nach Raumvolumen) und der gewünschten Luftgeschwindigkeit, die unmittelbar auch das Geräuschniveau beeinflusst und unter ungünstigen Umständen für Zugluft sorgt.

    Mit pauschalen Dimensionen wäre ich da vorsichtig.


    Die erforderlichen Außenluftvolumenströme ergeben sich aus den Vorgaben der DIN 1946-6.

    Und ein Lüfter, der 25m3/h schafft, kann ja auch mit reduzierter Geschwindigkeit laufen, um die errechnete Luftmenge zu bewegen. Das Reduziert i.d.R. auch den Gräuschpegel.


    Auf welche Volumenströme ist denn die Anlage eingestellt?

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

    ich denke auch, dass es hier nur um die vom Nutzer unabhängige Lüftung zum Feuchteschutz (siehe DIN 1946-6) ist.


    Und damit keine Lüftungsanlage zur Sicherstellung eines hygienischer Raumluftverhältnisse. Dies bleibt, wie bei vielen an deren Gebäuden auch, dem Nutzer überlassen. Was ja per se nichts Verwerfliches ist...

    Zitat von Skeptiker

    Was ist die Frage? Jede Luftabsaugung zieht zwangsläufig immer eine Nachströmung nach sich (kein Kalauer) !

    Die Frage ist, ob die DIN 1946-6 beschreibt, was unter einem Abluftsysteme (Abschnitt 5.2.3.2) und was unter einem Zu-/Abluftsysteme (Abschnitt 5.2.3.4) zu vestehen ist. Wenn ja, dann würde ja das verbaute Abluftsystem nicht der Baubeschreibung entsprechen und es würde daher ein Mangel vorliegen.

    Zitat von JanRi

    Recherchier mal, wieviel Luftstrom du alleine pro Person brauchst, damit die Luftqualität passt. Das passt problemlos und da wird auch nichts ziehen. In das Arbeitszimmer, in dem ich gerade dieses Posting schreibe, bläst unsere KWL etwa 35 m^3/h. Das ist nur spürbar, wenn ich mich auf eine Leiter stelle und die Hand unter den Luftauslass halte (oder an den Durchströmöffnungen an der Oberkante der Türzarge.

    Ich sage ja nichts gegen den Volumenstrom der muss laut Lüftungskonzept mind. 56 m3/h. Es sind nur zwei ALDs direkt nebeneinander verbaut und das oberhalb eines Fensters bei einer Fußbodenheizung. Die Einbaulage ist nach Herstellerangabe des ALDs kritisch, das habe nicht ich mir ausgedacht. Zwei ALDs nebeneinander ergeben ergeben ein Maximum von 50 m3 / h. Und der und nach Aussage des Fachverband Gebäude Klima e.V. beantwortet die Frage "Wie groß dürfen ALD maximal ausgelegt werden?" mit der Empfehlung diese maximal für einen Außenluftvolumenstrom von 20 m³/h auszulegen.

    Zitat von HST

    Die Frage ist, ob die DIN 1946-6 beschreibt, was unter einem Abluftsysteme (Abschnitt 5.2.3.2) und was unter einem Zu-/Abluftsysteme (Abschnitt 5.2.3.4) zu vestehen ist. Wenn ja, dann würde ja das verbaute Abluftsystem nicht der Baubeschreibung entsprechen und es würde daher ein Mangel vorliegen.

    Zitat:

    5.2.3.2 Abluftsysteme

    "Abluftsysteme sind abluftseitig ventilatorgestützte Lüftungssysteme. Sie können ohne Wärmerückgewinnung
    oder mit Wärmerückgewinnung mittels Abluftwärmepumpe geplant, ausgelegt und betrieben werden    .
    Bei Abluftanlagen wird in Einzelventilator-Lüftungsanlagen, siehe Bild A.5 und Zentralventilator-Lüftungsanlagen,
    siehe Bild A.6 und Bild A.7, unterschieden.     [...]"


    5.2.3.4 Zu- /Abluftsysteme

    "Zu-/Abluftsysteme sind zu- und abluftseitig ventilatorgestützte Lüftungssysteme. Sie können mit Wärmerückgewinnung
    ausgerüstet werden.
    Bei Zu-/Abluftanlagen wird zwischen Zentralventilator-Lüftungsanlagen im MFH, siehe Bild A.11, Zentralventilator-
    Lüftungsanlage mit Wohnungs-Lüftungsgeräten im MFH, siehe Bild A.12, und Wohnungs-Lüftungsgeräten
    im EFH, siehe Bild A.14, sowie Einzelraum-Lüftungsgeräten, siehe Bild A.13, unterschieden. [...]    "

    Gruß
    Holger
    --
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    Zitat von feelfree

    Macht pro ALD also 19m³/h


    Passt also auch perfekt.

    Ja aber jetzt sind da ja zwei direkt nebeneinander gebaut, dass ist dann ein Luftstrom von 38 m3/h, das ist dann ja doppelt so viel. Ist da meine Sorge, dass es zieht nicht gerechtfertigt? Dann noch Fußbodenheizung und dann noch oberhalb vom Fenster. Der Hersteller des ALDs schreibt:

    "Auch eine Kombination von ALD mit Fußbodenheizung ist möglich. Es ergeben sich aufgrund der geringeren Konvektion zwar etwas schlechtere Raumströmungen, die aber bei einem 0,25 fachen Luftwechsel weiterhin als unkritisch einzustufen sind. Bei der Positionierung des ALD unter dem Fenster fällt die Luft am ALD herunter. Eine Erwärmung erfolgt auch hier außerhalb des Aufenthaltsbereiches. Bei einer Positionierung des ALD seitlich oben, neben dem Fenster (unten) ist die Situation etwas ungünstiger. Die einströmende Luft wird weiter in den Raum hineingetragen und in Fußbodennähe kann in einer Ecke des Aufenthaltsbereiches ein Zugluftrisiko bis 20 % auftreten."

    Ist das nicht ein bisschen viel auf einmal?

    NEIN, denn eine reguläre Lüftung über Fenster bzw Fensterfalz wäre recht identisch.

    Bei Zentralen Lüftungsanlagen und vorallem bei Dezentralen Lüftungsanlagen kommt ebenfalls die Luft im oberen Wandbereich bzw Deckenbereich ins Gebäude.

    Anderst wäre es wohl, wenn die Luft auf Bodenhöhe ohne FBH einströmen würde. dann würde sich ein kalter Luftschleicher am Boden bilden.


    Nur um mal die relation zu sehen:

    38m³/h = 38000Ltr/h = 10,6Ltr/sec


    Bei 50 KJ/kg (kommt aus -10°C zu 20°C bei 20% luftfeuchte)

    wären bei 38m³/h 49,4kg = 2470KJ/h = 0,69KJ/sec

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Erstmal vielen Dank für die fachkundigen Informationen!

    In der Baubeschreibung steht: "Zur Erreichung eines angenehmen Wohnklimas bei Tag und bei Nacht werden die Wohnungen entsprechend des Lüftungskonzepts mit einem Zu- und Abluftsystem nach Planungsvorgabe ausgestattet. In den Küchen können nur Umluftgeräte für den Dunstabzug verwendet werden. Ich weiß nicht was in der Planungsvorgabe steht, ich nehme an das ist die Baugenehmigung?

    Die 25 m3/h stammen aus dem Lüftungskonzept. Der berechnete Volumenstrom für die Ablufträume ist 56,25 m3/h. Der Volumenstrom für Reduzierte Lüftung wurde mit 54,25 m3/h berechnet. Im Moment wurden ALD-S verbaut die nur 15 m3/h. Die erreichen dann nicht die 54,25 m3/h. Hier will die Baufirma austauschen, was ich aber für eine Verschlimmbesserung halte, da dann kein Schalldämpfer mehr und das Zugluftrisiko steigt.

    Ventilatoren sind nur im Bad und im HWR verbaut. Die ALDs sind passiv.

    ....Noch als ergänzung zu meinem Posting von Oben.


    Bei 50 KJ/kg (kommt aus -10°C zu 20°C bei 20% luftfeuchte)

    wären bei 38m³/h 49,4kg = 2470KJ/h = 0,69KJ/sec = 0,1916667Wattstunden oder besser gesagt = 0,6861111KWh

    Vereinfach gesagt, allein schon durch die Anwesenheit von 2-3 Personen wird das schon recht gut ausgeglichen.

    Das wäre jezt ein Spitzenlastfall. und wenn in dem Zimmer selbst nur 2-3 Personen sind, merkst du ja auch keinen Zug durch die ansteigenden Temperaturunterschiede.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von HST

    In den Küchen können nur Umluftgeräte für den Dunstabzug verwendet werden.

    Das halte ich für Problematisch.

    Auch wenn bei gut gedämmten Gebäuden die rel. Luftfeuchtigkeit in den Räumen etwas höher sein darf, als bei Gebäuden mit schlechter Wärmedämmung so ist doch gerade in der Küche der Anfall von Wasserdampf (und bei Gasherden auch CO2)deutlich höher als in anderen Wohnräumen (außer Bad).


    Insbesondere die Montage von Dunstabzügen über den Kochstellen sorgt doch dafür, dass Wasserdampf und Gerüche auf kurzen Wegen abgesaugt und nach außen abtransportiert werden können.


    Bei der Verwendung von Gasherden / Gasthermen muss die Zuluft sichergestellt sein !


    Gibt es für die ausschließliche Nutzung von Umluftgeräten in den Küchen einen Grund (Nachbarn, Balkone, Bebauung, ... ) ?

    Gruß
    Holger
    --
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    Meine Hauptsorge ist aber das Zugluftrisiko. Ich stelle mir da so einen Kältewasserfall vor der da aus der Lüftung kommt. Die Lüftung ist auch genau über der Stelle , wo sich laut Werbeprospekt die Couch befinden soll. Ich glaube schon dass das stört und bisher habe ich auch noch keine überzeugenden Argumente dagegen gehört....

    Gas ist in der Wohnung nicht vorhanden. Warum da kein Anschluss vorgesehen ist, weiß ich nicht. Der Schacht dahinter wird für die Abluft des HWRs benutzt. Vielleicht hat man da Angst, dass sich Gerüche verteilen. Die Küchenzeile ist innenliegend. In der pdf Anlage meines ersten Posts befindet sich u.a. ein Plan. Es lohnt sich da mal darauf zu gucken.

    Jetzt hab ich auch mal das PDF kurz überflogen.

    Es wird bemängelt das es kein Zu & Abluft System ist. Dem kann ich nicht folgen, denn der der das Abluftsystem eingeplant hat, hat auch die Einströmöffnungen eingeplant. Somit wurde die ZU und ABLUFT geplant und umgesetzt. Es wäre eine reine Abluftanlage, wenn nur Badentlüfter geplant und montiert worden wären. Das könnte man dann bemängeln.


    OLger MD wo soll das denn raus? das ist sowas wie eine Singlewohnung mit mehr Fensterelementfläche als Mauerwerk AW.

    Dann pustest du dem Nachbarn die Dunstluft in seine Einströmelemente. Hätte man anderst lösen können, aber das wäre Brandschutzmäßig und co, ganz eine andere Hausnummer geworden., aber das ist ja ein Nebenschauplatz.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von chieff

    Jetzt hab ich auch mal das PDF kurz überflogen.

    Es wird bemängelt das es kein Zu & Abluft System ist. Dem kann ich nicht folgen, denn der der das Abluftsystem eingeplant hat, hat auch die Einströmöffnungen eingeplant. Somit wurde die ZU und ABLUFT geplant und umgesetzt. Es wäre eine reine Abluftanlage, wenn nur Badentlüfter geplant und montiert worden wären. Das könnte man dann bemängeln.

    Meines Erachtens wurde ein Abluftsystem geplant und umgesetzt. Es fehlt der Ventilator auf der Zuluftseite um ein Zu- und Abluftsystem zu sein. Wenn man googelt findet man unter Zu- und Abluftsysteme auch nur die Dinger mit WRG. Also neben mir meinen auch noch die DIN1946-6 und google, dass das kein Zu- und Abluftsystem ist. Also ist das zumindestens irreführend. Wenn in der Baubeschreibung Abluftsystem gestanden hätte, wäre ich auch darüber gestolpert, da einem dann schon klar ist, dass da keine WRG mit dabei sein kann. Es ist wahr, dass in einem Zu- Abluftsystem keine WRG enthalten sein muss. Ich habe aber kein dezentrales System ohne WRG gefunden.

    Zitat von HST

    Also ist das zumindestens irreführend

    Kann man so sehen. Dagegen ist dein Mängelbeschreibung nicht irreführend, sondern grob unrichtig. Du bist also viel weiter vom geschuldeten Leistungsumfang weg als der BT.

    Wenns dumm läuft baut er dir noch einen Alibi Lüfter in den ALD ein und lacht sich im Stillen eins.

    Zitat von HST

    Meines Erachtens wurde ein Abluftsystem geplant und umgesetzt. Es fehlt der Ventilator auf der Zuluftseite um ein Zu- und Abluftsystem zu sein.

    Was soll der Zuluftventilator können, was der Abluftventilator nicht nebenbei mit erledigt?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von ThomasMD

    Was soll der Zuluftventilator können, was der Abluftventilator nicht nebenbei mit erledigt?

    wenn es darauf (also die aktive Belüftung) nicht ankommt, worin unterscheiden sich dann ein "Abluft" und ein "Zu- und Abluft" System?

    Wie ja schon erwähnt bekommt ja auch ein Abluft-System Zuluft - woher auch immer.

    Die momentan beliebten bidirektionalen Systeme wechseln in kurzen Abständen die Strömungsrichtung und brauchen deshalb zwei Ventilatoren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von SirSydom

    wenn es darauf (also die aktive Belüftung) nicht ankommt, worin unterscheiden sich dann ein "Abluft" und ein "Zu- und Abluft" System?

    Wie ja schon erwähnt bekommt ja auch ein Abluft-System Zuluft - woher auch immer.

    Beim Zu- und Abluftsystem sind beide Seiten definiert, also die Zuluftöffnungen so gestaltet, dass eine ausreichende Nachströmung unter Wahrung des Schall-, Pollen- und Staubschutzes gewährleistet ist und Zugluft vermieden wird.

    Das scheint beim TE gegeben zu sein.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Zitat von SirSydom

    Verstehe. Ein reines Abluftsystem zieht die Zuluft damit dann durch undefinierte Öffnungen, im Zweifel durch Siphons etc... Wird man im Neubau dann warhscheinlich nicht mehr antreffen, oder?

    Oh leider doch. Und sobald das Bad ein Fenster bekommt, wird sogar der Abluftventilator gern weggelassen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow