Vinyl, welche Funktion hat die Dampfbremse

    Hallo.


    Ich habe eben ein wenig Rumgelesen und nun ein Frage die ich mir stelle.

    Hier steht Vinyl (5mm dickes Vollmaterial zum Klicken) als Oberbelag auf CAF Estrich mit FBH an, der schon mehr als 2 Monate liegt und geheizt wurde.

    Darunter scheint eine gute Schalldämmung sinnvoll zu sein, 1-2mm druckstabiles "Zeugs" für mehrere Euro der qm. Erfreut die Leute unten drunter und die Leute im selben Raum. Einfacher PE-Schaumfolie scheint nicht geeignet zu sein.


    Welche Funktion erfüllt denn die Dampfbremse, 50-200 µm dicke PE Folie?


    Teilweise gelesen, dass diese auch unter PVC Rollenware liegt?


    Das VollKlickVinyl könnte aufschäumen bei Feuchtigkeit (von unten)?

    Ist der Diffusionswiderstand von dem Klickvinyl nicht wesentlich höher als von der PE Dampfbremse (zumidest aber bei PVC Rollenware)?

    Sollte die Feuchtigkeit wo auch immer die herkommt (von der Etage unten drunter) nicht besser oben rausdiffundieren aus dem CAF, da dieser nicht "zu viel" Feuchtigkeit mag, wenn diese sich dort auf Dauer sammelt?

    Die Dampfbremse kannst Du dir sparen. Den Aufpreis für eine "gute" Schalldämmung auch, denn die liegt hoffentlich *unter* dem Estrich. Die Unterlage hat lediglich die Funktion, restliche Unebenheiten im Estrich auszugleichen.

    Zitat von AHA

    Hier steht Vinyl (5mm dickes Vollmaterial zum Klicken) als Oberbelag auf CAF Estrich mit FBH an, der schon mehr als 2 Monate liegt und geheizt wurde.

    Darunter scheint eine gute Schalldämmung sinnvoll zu sein, 1-2mm druckstabiles "Zeugs" für mehrere Euro der qm. Erfreut die Leute unten drunter und die Leute im selben Raum.

    Nein, die Trittschalldämmung gehört zwischen Stahlbeton(?)decke und Estrich. Der Bodenbelag wird dann auf dem Estrich bzw. einer zusätzlichen Spachtelmasse vollflächig verklebt. Mehr braucht es nicht - wenn geklebt wird. Der Kauf des "druckstabilen Zeugs" erfreut nur die Hersteller und die Händler, denn das Zeug ist überflüssig.


    (Dieses Zeug ist keine "Trittschalldämmung", sondern eine "Gehschalldämmung", die nur deshalb notwenig wird, wenn man Laminat schwimmend verlegt, was man u.a. deshalb nicht tun sollte. Das Wort "Gehschalldämmung" tauchte meines Wissens in D erst auf, als sich das Klappern des neuen und billigen Bauteils "Laminat, schwimmend verlegt" bereits zum Baumarktverkäufer herumgesprochen hatte.)

    Zitat von AHA

    Welche Funktion erfüllt denn die Dampfbremse, 50-200 µm dicke PE Folie?

    keine, auch sie ist überflüssig


    PVC ist übrigens praktisch nahezu wasserdampfdicht und wasserunempfindlich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Hallo.

    Ja klar, , da ist der CAF auf der DES Tackerplatte mit DEO EPS drunter.


    Hm, klingt natürlich logisch.

    Hm, dann ginge ja auch die 1-2mm PE Schaumfolie von der noch ne Rolle da ist, damit es leicht federnd liegt zum angenehmen gehen.

    Ne, eher kein Kleben gewünscht. Was bringt es, nur besser Wärmeübergang?

    Aber hier soll das Klickvinyl schwimmend sein. Also mal sehen, was sich fürs drunter legen findet.

    Lose auf Estrich verlegte dünne und hart-starre Bodenbeläge (egal ob PVC oder Laminat auf Holzwerkstoffbasis oder ...) erzeugen Geräusche ("klackern"). Diese Geräusche lassen sich durch Aufkleben komplett beseitigen. Man kann sie aber auch nur etwas reduzieren und dabei in Kauf nehmen, dass der Belag unter Schritten, aber auch unter Möbelfüßen, punktuell nachgibt. Wenn man das will, verlegt man das Material schwimmend. Man baut das wissend von vornherein die Lösung mit mehr und größeren Probleme, die dafür auch gleich noch teurer ist. Ja, die Verklebung verbessert auch den Wärmeübergang vom Heizestrich in den Raum ganz erheblich. Die sog. "Trittschalldämmungen" unter lose verlegten Harten Bodenbelägen bremsen den Wärmeübergang, was die Effizienz einer Fußbodenheizung deutlich verschlechtert.


    Ich persönlich bevorzuge eine effiziente Fußbodenheizung, einen festen Boden unter meinen Füssen und senkrecht stehende Regale. Ich bevorzuge es auch, wenn der Bodenbelag nicht bei jedem meiner Schritte durch Pumpbewegungen Staub und die darin lebenden Milben aufwirbelt. Kurz: Ich halte lose verlegte harte Bodenbeläge für technisch unsinnig und oft auch "ästhetisch wenig überzeugend". Es gibt bessere und erheblich haltbarere Bodenbeläge, die kaum teurer sind und sogar aus nachwachsenden Rohstoffen hergestellt werden. Solche Beläge lassen sich später aufarbeiten, Laminat oder PVC nicht. Man verlegt das billigere und akustisch schlechtere Material also nur deshalb lose, um es nach kurzer Nutzungszeit wieder besser austauschen zu können, weil man es ja nicht aufarbeiten kann. Hier werden den Kaufenden die offensichtlichen Nachteile einer Bauart mit weiteren sinnlosen Materialien zusammen als Vorzug verkauft. Nachhaltigkeit und Wertbeständigkeit gehen anders.


    Die Fragen nach der Dampfsperre und der Dämmschicht scheinen mir deshalb nicht wirklich weiterzuführen, weil sie eine aus sich heraus schlechte Bauart allenfalls marginal verbessern können. Und über das Aussehen: Will man solche offensichtlichen Ersatzmaterialien wirklich?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    ...

    Ich persönlich bevorzuge eine effiziente Fußbodenheizung, einen festen Boden unter meinen Füssen und senkrecht stehende Regale. Ich bevorzuge es auch, wenn der Bodenbelag nicht bei jedem meiner Schritte durch Pumpbewegungen Staub und die darin lebenden Milben aufwirbelt. Kurz: Ich halte lose verlegte harte Bodenbeläge für technisch unsinnig und oft auch ästhetisch wenig überzeugend. ....

    Du bist aber "egoistisch". :thumbsup:


    Das Laminat ist die "Fälschung" vom Parkett, Das PVC-Laminat, ist die Fälschung der Fälschung. Das ganze lässt sich noch durch PVC in Laminatoptik steigern.


    Wer sich kein Parkett leisten kann/will, sollte dazu stehen. Alles andere ist nur Kommerz und "mehr Schein als Sein".

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von de Bakel

    Du bist aber "egoistisch". :thumbsup:

    Ja, immer. Deshalb schreibe ich hier ...


    äh, nee, natürlich nicht, aber ich schreibe eben ausdrücklich für mich. Vielleicht bevorzugt der TS die negativen Eigenschaften, kann ich ja nicht wissen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ihr habt ja so recht!


    Obwohl:

    Wer unbedingt auf "Fälschung" steht, kann in dem Fall ja Fliesen in Holzoptik wählen.

    Im gutsortierten Baumarkt gibt es bestimmt auch teure Unterlagen, um solche Fliesen schwimmend zu verlegen! Natürlich nur großformatige... :yeah:

    Zitat von de Bakel

    Du bist aber "egoistisch". :thumbsup:


    Das Laminat ist die "Fälschung" vom Parkett, Das PVC-Laminat, ist die Fälschung der Fälschung. Das ganze lässt sich noch durch PVC in Laminatoptik steigern.


    Wer sich kein Parkett leisten kann/will, sollte dazu stehen. Alles andere ist nur Kommerz und "mehr Schein als Sein".

    Naaajaaa 🥴, wenn man kein Geld hat, darf man es sich nicht "schön" machen?


    Laminat ist ein super Produkt um insbesondere als Mieter seine Wohnung zu verschönern.


    Wo ich deine Sichtweise bzgl. der Fälschung teile, sind die Holzoptik-Fliesen, aber Laminat und Vinyl sind genial, um große Flächen kostengünstig zu verschönern.

    Zitat von BauKing

    ... Laminat und Vinyl sind genial, um große Flächen kostengünstig zu verschönern.

    "Verschönern" - na ja, aber ein Produkt, welches die Trittschalldämmwirkung eines jeden Bodenaufbaus mindestens aufhebt und schon bei leichter Nutzung auch noch sehr schnell optisch unansehnlich wird, halte ich nicht für "genial", sondern bestenfalls für "billig", eher aber für :pfusch:.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    welches die Trittschalldämmwirkung eines jeden Bodenaufbaus mindestens aufhebt

    Ok, hier stimme teilweise ich zu. Laminat ist extrem laut, PVC/Vinyl eher nicht.


    Zitat von Skeptiker

    und schon bei leichter Nutzung auch noch sehr schnell optisch unansehnlich wird

    Aber hier nun wirklich gar nicht. Mit PVC/Vinyl habe ich keine Langzeiterfahrung, aber die Laminatböden, die ich bisher gesehen und bewohnt habe, nutzen sich praktisch überhaupt nicht ab. Ist ja ähnlich wie Küchenarbeitsplatten, fast unzerstörbar. Jeder Parkett nutzt sich mehr ab - da kommt dann aber komischerweise immer das Argument "Holz lebt", "schöne Patina" und ähnliches. Kann man schön finden, liegt aber immer im Auge des Betrachters.

    Neben der Effizienz der FBH: Für welchen Bodenbelag wurde die denn ausgelegt? Wenn da keine Zwischenschichten vorgesehen sind, solltest du das auch tunlichst lassen, sonst wird die FBH gar nicht in der Lage sein, bei den berechneten Temperaturen die benötigte Heizleistung in den Raum zu bringen.

    Gerade in Zeiten wo über Nachhaltigkeit gesprochen wird und nach Umfragen 80% der Bevölkerung auch noch dafür sind, sollte man sich ernsthaft fragen, ob man PVC Laminat auch wirklich will. Mal Gehirn einschalten und nachdenken was da für Müll produziert wird, vom zusätzlichen Plastikabrieb und Mikroplastik nicht zu sprechen. Es wird doch eh zu viel zugemüllt. Für Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu sein und dann auch noch diesen Scheiß zu kaufen, das geht gar nicht. :motz2:



    Kauf doch lieber richtiges Laminat aus Holz. Koschd paar Euros mehr, aber es hält länger, es ist nachhaltiger und nach dem Gebrauch kann es zumindest auch verheizt werden, zumindest verrottet es wieder nach Gebrauch und alle sind glücklich. Du wirst dich damit wohler fühlen, glaub mir. Allein das Gefühl von richtigem Holz ist es wert. ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Jou.

    Denn echtes "Laminat" besteht dagegen aus einer Dekorfolie (gerne genommen: "Foddo vom Holz") auf Träger (i.d.R. MDF-Platte, also arrch gebressde Ressde ausm Seechwerrg), darüber dann eine Kunststoff-Schutzschicht (z.B. UV-gehärteter Klarlack).

    Wer´s moooch... =o

    Ich find (vom Geschwanke und Geklapper bei schwimmender Verlegung ganz abgesehen) schon das Barfuß-Gehgefühl grausig!

    Man klebt bei jedem Schritt an. :thumpsdown:


    Fertigparkett finde ich ganz brauchbar, insbesondere wenn man es nicht schwimmend verlegt, sondern vollflächig verklebt.


    Aber wie war das mit dem Menschen, seinem Willen und dem Himmelreich?

    (Fast) jedes einzelne Argument für sich hat was . D'accord !


    Das hilft aber alles einem Mieter nix, der nur was bezahlbares reinmachen kann, dass er beim Auszug auch wieder problemlos rauskriegt.


    Das ist keine Rechtfertigung für Schrott, aber es ist so ... =o

    Gruß Werner :)

    Zitat von BauKing

    Das "Gute" aus Regenwaldholz, überhaupt kein Plastik dran. :D

    Das MDF wird nur aus Holz hergestellt, das gewaltfrei in nachhaltig bewirtschafteten Wäldern geerntet wurde, verleimt mit dem Knochenleim eines natürlichen Todes gestorbener Wildtiere?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Julius

    Denn echtes "Laminat" besteht dagegen aus einer Dekorfolie (gerne genommen: "Foddo vom Holz") auf Träger (i.d.R. MDF-Platte, also arrch gebressde Ressde ausm Seechwerrg), darüber dann eine Kunststoff-Schutzschicht (z.B. UV-gehärteter Klarlack).


    Sehr zu empfehlen zu diesem Thema:


    Laminat - Die Seite mit der Maus - WDR


    Ist zwar für Kinder gemacht, aber es zeigt den Prozess sehr schön. Man fragt sich bei dem Film nur, warum sie sich mit den Bohlen aus echtem Holz nicht mehr Mühe gegeben haben, denn das wäre ja der eigentlich schöne Holzfußboden.

    Lol, 80% der Menschen wüschen sich Nachhaltigkeit, die anderen 20% wussten wohl nicht was es bedeutet :D

    Würde sich wohl jeder halbwegs logisch denkende Typ wünschen.

    Aber was für ne tolle Umfrage war das, vom 1. oder 2. Programm um die Leute zu gefügig zu machen damit die nicht zu viel motzen.

    Wurde denn da mitgefragt, was es kosten darf, wer es sich dann noch wünscht...


    FBH ist möglichst optimal ausgelegt, 10cm VA, fast überall.

    Gerade wegen Nachhaltigkeit lieber kein Parkett, da dass doch stark isoliert?

    Dann lieber Fliesen, die aber mit 26 Grad VL eher immer noch recht kühl sind, bei 21 Grad Lufttemperatur. Naja, oder 2 paar Socken anziehen, für die Nachhaltigkeit, geht ja problemlos. Ist ja eben im Winter so.


    Also was kann man denn machen, was gut die Wärme leitet?

    PU Vinyl Böden geklebt mit 2,5mm Stärke ist aktuell vorne. Aus nachwachsenden Rohstoffen hergestellt (zum großen Teil) und die zinnorganischen Verbindungen die da doch noch enthalten sind, sind sehr gering vorhanden und lösen sich kaum/nicht. Hier in BRD hergestellt, von lokalen Unternehmen.

    Kork wäre auch noch was, für die Schlafetage.

    Zitat von AHA

    da dass doch stark isoliert?

    Für die Energiebilanz ist die Wärmeleitung unerheblich, die Wärme bleibt ja in jedem Fall im Haus. Je besser die Wärmeleitung desto schneller kann das System geregelt werden, wobei da der Estrich sowieso die Haupteinflussgröße ist.

    Bei niedrigem, außentemperaturgeführtem Vorlauf, idealerweise ohne eingreifende Einzelraumregler, kann man den Effekt einer guten bzw. schlechten Wärmeleitung zwischen Estrich und Oberbelag m.M.n. vernachlässigen.

    Joa, die Wärme bleibt im Rohr, stimmt, die Energiebilanz bleibt im Heizkreis relativ konstant. Aber ich will ja die Wärme in den Raum reinführen, am besten mit gleicher Bodentemperatur wie das Wasser im Rohr. Also sollte der Boden bis zum Rohr sehr gut leiten. Ich sehe das nicht so wie du.

    Nimm dir eine Quelle, erhöhe den Widerstand zur LED, die wird dunkler, kälter. D.h. du musst die Quelle (Wärmepumpe) höher aufdrehen, was die Effizienz der WP verringert (Bei einem DC Netzteil was aus AC gespeist wäre eine höhere DC Spannung wohl sogar gut für die Effizienz, bei der der "tollen regenerativen WP Heizung" nicht. Und da der VA der Rohre überall ähnlich ist, sollte es oben rum nicht so viel schlechter sein wie im EG wo evtl. Fliesen reinkommen und es meist etwas kälter ist, wenn man eine ähnliche Raumtemperatur haben möchte im Massivbau...


    Mietwohnung hat Vinyl ausm Baumarkt bekommen, 5mm Klickvinyl.

    Nun gibts gerade 2,5mm "Bio Vinyl" zum Kleben im Angebot, also ein relativ nachhaltiges Produkt zum fast gleichen Preis.

    Nun gilts noch "guten" Kleber zu finden.

    Zitat von AHA

    D.h. du musst die Quelle (Wärmepumpe) höher aufdrehen

    Ja, mag' ein Grad höher sein. Dann ist aber auch der Rücklauf ein Grad höher. Kostet dich höchstens auf dem Papier etwas Effizienz und dürfte unterhalb jeglicher Messgenauigkeit bleiben.

    Aber ich geb' zu, das hab' ich meist nicht so auf'm Schirm weil Fernwärme.


    Maximaler Vorlauf in der Praxis bei mir: 29°C, und das bei durchgängig 16mm starkem Parkett, der sicher alles andere als "gut" die Wärme leitet.

    Zitat von AHA

    sollte es oben rum nicht so viel schlechter sein wie im EG wo evtl. Fliesen reinkommen und es meist etwas kälter ist, wenn man eine ähnliche Raumtemperatur haben möchte im Massivbau...

    Den habe ich nicht verstanden. Ich vermute ich müsste bei mir OG und DG überhaupt nicht heizen, ohne dass es unangenehm kalt wird irgendwo. Das EG heizt auch die oberen Stockwerke ganz gut mit.

    Ah, hilfreiche Info, 29VL. Kommst dann auf so 22 Grad Luft.

    Gerechnet, Theorie, oder selber mal bei minus 10 Grad erlebt, über ein paar Tage. Wobei das ja meist nur Nachts ist...

    Welchen VA und welche Wände hast du denn?


    16mm ist schon ordentlich. Wäre dann ja vllt. doch ne Option für Warme Füße im Schlafzimmer oder die Sitzecke im WZ.


    Nicht verstanden: Na theoretisch wenn überall der gleiche VL ist und die gleiche Lufttemperatur herschen soll, müsste ja der Widerstand (Wasser-Boden) ähnlich sein. Wobei im EG ja noch die meisten Fenster sind, und hier auch was ins Erdreich geht. So meine Theorie, im EG den kleinsten Widerstand nach Möglichkeit. Unter Dach auch wieder geringer, in der Mitte eher dickes Parkett :D Grau ist die Theorie ;)

    Zitat von AHA

    Welchen VA und welche Wände hast du denn?

    Wand glaube ich 0,15 [Einheit bitte selber einfügen ;-) ], 20cm EPS halt. Verlegeabstand zwischen 10cm (Bad), meist 15cm, aber auch 25cm, nach Heizlastberechnung.

    Heizlast theoretisch berechnet ohne KWL 6kW. Ausgeführt aber mit KWL, bisher in 6 Jahren höchste aufgetretene Heizleistung 3kW.


    Andere Einflussfaktoren wie Fensterfläche und Ausrichtung, Anteil der Außenwände, Geschoss usw. spielen eine um eine Größenordnung wichtigere Rolle als der Wärmeübergangswiderstand zwischen Estrich und Oberfläche.