Horizontaler Dachschub und möglicher Bewegungsfreiraum des Daches

  • Hallo in die Runde,


    sorry für den neuen Thread, aber da mein Rissthread abschreckend viel Text enthält und das Thema nun auch nach "Dach" und nicht "Mauerwerk" gehört, hier nun knapp die auf meiner neuesten Erkenntnis basierende konkrete Frage:


    Der Putzer hat "netterweise" innen an die Mittelpfetten herangeputzt, so dass ich an den dazugehörigen Rissen nun deutlich sehen kann, dass sich die Pfetten nach außen bewegt haben. Viel ist es seit dem Putz nicht (Risse sind 0,5mm an den Giebelwänden, unbekannt an den inneren Auflagern), aber gleichzeitig ist der auf der Kehlbalkenlage liegende OSB-Boden des DG offenbar um bis zu 4mm nach unten ausgewichen, was ich schon relevant finde.


    Konkrete Frage dazu: Das ganze ist eine Mischung aus Pfetten- und Sparrendach, das "Mittelstück" scheint mir von der Statik her eher dem Prinzip eines Dreiecks zu folgen (Sparren und Kehlbalken sind aneinandergenagelt, Kehlbalken sind mit Bolzen von unten an die Mittelpfetten geschraubt, Sparren liegen mit ihren Kerven auf den Pfetten auf und sind angenagelt, einige haben auch Pfettensparrenverbinder). Um wieviel dürfen sich bei so einer Konstruktion die Pfetten nach Fertigstellung nach außen bewegen? Was darf sich da überhaupt bewegen?


    Aktueller Effekt ist, dass es eine Verschiebung derart zu geben scheint, dass es den Ringanker der Innenwände nach rechts (siehe Handskizze) schiebt. Das erklärt meiner Meinung nach die in lila eingezeichneten Risse ziemlich gut und passt auch zu den Spuren an den äußeren Pfettenauflagern. Ich als Laie sehe das Problem darin, dass sich Bewegungen der Pfetten über die mit den Pfetten, den Sparren und den Kehlbalken des DG verbundenen "Kehlbalken" der Gaube auf das äußere Rähm übertragen, so dass dieses über das innere Rähm eine Zugkraft auf die Wände ausübt. Die im Bild linke Seite des Daches ist momentan durch PV und Ausbau stärker belastet als die rechte (aber im Rahmen dessen, was geplant wurde).


    Dazu eine Handskizze, die den tatsächlichen Zustand im Gaubenbereich zeigt:



    ...und der "offizielle" Querschnitt:



    Der in der Skizze dargestellte Bereich zeigt die Gauben, die mit 7m Breite einen großen Teil des Daches (12,2m zzgl. Überstand) ausmachen und wo die Probleme vorliegen.


    Ich habe Fotos von nahezu jedem Bauzustand, will den Thread aber nicht ziellos fluten.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Hast du von deinem Gebälk mal Bilder? deine Skizze irritiert mich echt.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Hallo,


    Gaubenbereich:



    Übergang vom seitlichen Dachteil (eher Pfettendach) zum Mittelteil (eher Sparrendach):



    Auflager der Mittelpfette. Dieses Auflager ist das einzige, das so realisiert ist. Die anderen drei "inneren" Auflager sind per Beton"polster" auf dem Rähm der Innenwand. "Außen" liegt die Mittelpfette auf dem in dem Bereich (über Fenster) frei tragenden Rähm auf (kann man hinten im Bild erahnen):




    Gibt es ein Detail oder eine Ansicht, die ich raussuchen soll? Vom Dachaufbau gibt es mehrere Tausend Bilder...


    Viele Grüße,


    Jan

  • Eine Übersicht der horizontalen Balkenlage auf deinen Innenwänden bestenfalls wo die Risse sind.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Einen Komplettüberblick habe ich nicht (nur den Plan, aber von dem wurde im Detail abgewichen), aber vielleicht macht dieses Bild die Sache klarer:



    Hier sehen wir den in meiner Handskizze links dargestellten Riss quasi von der "Rückseite", also der anderen Seite der Wand. Ich habe in blau eingezeichnet, wie jetzt der Riss verläuft. In der (dir schon bekannten) Übersicht ist das Riss Nummer 9:



    Obiges Foto ist in "Kind 1" mit Blickrichtung auf die Tür entstanden. Man sieht hier auch deutlich den Ringanker der Innenwand und oben drauf die Auflage der Mittelpfette und die Lage der horizontalen Balken. Die Handskizze ist quasi ein Schnitt auf Höhe der Wand, die die beiden Kinderzimmer vom Rest trennt in Blickrichtung von der Hausmitte aus.


    Die Handskizze soll auch die von mir inzwischen erkannte Systematik der wesentlichen Risse zeigen: Die Risse gehen fast alle von den Türöffnungen aus. Die in Richtung Süden (rechts im Plan des OG, links in der Handskizze) sind immer oben an der Tür, die in Richtung Norden sind immer eher unten. Darum halte ich einen Druck oben in Richtung Norden für eine mögliche Ursache.


    Ähnliche Bilder habe ich auch von den anderen Räumen, aber vermutlich haben die keinen Mehrwert.

  • Pfosten unter der Firstpfette gibt es keine. Sie wurde quasi nur als "Richtscheit" verwendet und hängt ihrerseits an den Sparren. Tatsächlich wurden der obere Teil der Giebeldreiecke inkl. Anker erst nach dem Aufbau des Daches errichtet. Die Firstpfette ist auch in der Giebelwand nicht aufgelagert, sondern nur durchgeführt (darum die Ein"rahmung" mit XPS):



    Die Firstpfette geht damit über die vollen fast 12m stützenfrei, wobei sie aus zwei Teilen besteht, die in der Mitte mit genagelten Lochblechen verbunden sind:


  • Auflager der Mittelpfette. Dieses Auflager ist das einzige, das so realisiert ist.

    Sehe ich das richtig, dass die Lasten aus der Mittelpfette über die Kehlriegel in die Sparren eingetragen werden?


    Gibt es Drempelstützen?

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • die 46°-sparren liegen auf den pfetten, die 24°-sparren liegen da auf > "watscheneinfach-system".

    das thema für diese dissertation lautet "horizontaler schub infolge vertikaler pfettendurchbiegung".

    folgedissertation: "relation des einflusses verschiedener elastischer horizontaler lagerungen verschieblicher tragwerke auf verformungen".

    dissertationen zum thema "fehler der aussteifung" liegen bereits vor.


    zu allem sollte was in der statik geschrieben und in plänen gezeichnet sein.

  • Sehe ich das richtig, dass die Lasten aus der Mittelpfette über die Kehlriegel in die Sparren eingetragen werden?


    Vertikale Lasten: Die Mittelpfetten (B: 16, H: 28, BSH) haben jeweils vier Auflager (Giebelwände + 2 Innenwände), Stützweite etwa 3,8 Meter jeweils.


    Horizontale Lasten: Die sind im Standsicherheitsnachweis zwar berechnet, aber nicht weiter betrachtet. Ich VERMUTE, dass der Gedanke darin lag, dass die Kehlbalkenlage als "Zerrbalken" dienen soll. Ob dazu die Verbindung (vier Nägel) ausreicht, wäre einer der Fragen. Ich bin gerade dabei, unter dem Gaubendach eine der OSB-Platten abzubauen, um eine dieser Verbindungen (die neben dem Treppenloch, durch die Auswechselung vermutlich stark belastet) anzuschauen und zu fotografieren (und hoffentlich ein passendes Bild aus der Bauzeit zum Vergleich zu finden).


    Die Mittelpfetten liegen auf den "Polstern" (siehe Bild oben) nur auf. Am Giebelrähm sind sie mit einbetonierten Bändern vernagelt.


    Im Bauzustand sah die Verbindung Sparren, MIttelpfette, Kehlbalken so aus (hier sowohl im Gaubenbereich als auch daneben):



    Man sieht auch das "Kantholz" auf der Mittelpfette, das zur Anpassung der Höhenlage nach einem Planungsfehler dient (Zimmermann hatte die Dachneigung mit 45 Grad statt 46 gebaut... das musste dann rück- und umgebaut werden, da sonst die für Wohnraumnutzung vorgeschriebene Höhe im Spitzboden nicht mehr erreichbar war).


    Gibt es Drempelstützen?


    Nach meinem Verständnis der Konstruktion: Ja. Aber urteile lieber selbst:



    Hier sieht man auch, wie diese Stütze mit dem Rähm oben auf der Gaubenfront verbunden ist:



    Und die Verbindung zur Decke (nicht über die nicht abgedeckten Ziegel wundern, da wurde gerade gearbeitet, als das Bild entstanden ist):



    Von der Bewehrung in der Decke an der Stelle habe ich leider kein Bild, da genau da unser einziger Urlaub während der Bauzeit stattfand. Sonst habe ich täglich fotografiert.


    Ich habe mir vorhin die Fußpfetten außen angeschaut. Anhand von weggedrückten Mörtelresten der Verblendschale würde ich sagen, dass es die Fußpfetten leicht nach außen gedreht hat (ca. 1mm nach außen und 1-2mm nach unten). Die Fußpfetten sind nicht mit Bolzen befestigt, sondern "nur" mit einbetonierten Bändern am Rähm. Dazu könnte ich auch noch mehr Details raussuchen.

  • das thema für diese dissertation lautet "horizontaler schub infolge vertikaler pfettendurchbiegung".

    Sollte der dann nicht aber in Längstrichtung der Pfetten gehen? Das Problem scheint ja eher Schub in Richtung der Kehlbalken zu sein.


    zu allem sollte was in der statik geschrieben und in plänen gezeichnet sein.

    245 Seiten Statik liegen vor. Auf die interessanten Fragen habe ich da keine Antworten gefunden (z.B. wird ein Horizontalschub der Pfetten berechnet, aber an keiner Stelle weiter drauf eingegangen, wie der abgeführt wird). Auch die Zugbelastung der Kehlbalken wird nicht thematisiert. Es wird eine vertikale Belastung der Pfettenauflager in den Giebelwänden berechnet, die taucht aber in der Statik der Wände nicht weiter auf. Die vertikale Last auf den Auflagern auf den Innenwänden wird beachtet, die horizontale nicht. Vermutlich wird die ignoriert, weil die Pfetten "verschiebbar" aufliegen.


    Gibt es ein Detail aus der Statik bzw. ein Schlagwort, das besonders relevant wäre?

  • Aus der Statik der Mittelpfette:



    Daraus berechnete der Statiker folgende Durchbiegungen und Auflagerkräfte:



    Bin ich naiv, oder hat er hier stillschweigend vorausgesetzt, dass die horizontalen Lasten an den Auflagern 2 und 3 (das sind die Innenwände) auch tatsächlich abgeführt werden können? Zwischen Mittelpfette und Ringanker befindet sich eine schwarze Zwischenlage (sieht aus wie Dachpappe), aber festgemacht ist das nicht an der Stelle. Nach unten kann die Mittelpfette natürlich nicht weg, zur Seite dagegen schon.


    Meine Dachbodenerkundung hat gezeigt, dass das Sparrenpaar im Bereich einer der beiden gerissenen Innenwände KEINE Verbindung zu den Kehlbalken besitzt. Der Nachbar auf der einen Seite ist nicht durchgehend (Auswechselung für Treppenauge), der Nachbar auf der anderen Seite ist halbwegs mit den Sparren verbunden.


    Südseite:



    Nordseite:



    Das sieht mir aber am Sparren so aus, als wäre der Kehlbalken da mal dran gewesen. Im Spalt sieht man zwei Nägel, wobei nicht erkennbar ist, ob sie wirklich Halt haben (sieht ziemlich schief aus und ist quasi nicht zu fotografieren).

  • das ist, wie geschrieben, ein

    "watscheneinfach-system"

    ich bin "eigentlich" kein freund hingeknödelter elektro-stabstatik, aber das haupttragwerk erscheint mir ausnahmsweise wirklich einfach. dafür würde ich in der berechnung keine grossen verrenkungen anstellen, sondern mehr augenmerk auf konstruktive details legen. die erfordern halt regelmässig umfangreiche ausführungspläne.

    dazu gehört die aussteifung und vor allem anschlüsse, anschlüsse, anschlüsse und .. anschlüsse.


    die (hier merkwürdige) stückelung der kehlriegel, begrenzt effektive einbindung der aussteifungsstützen in die decke, evtl. druckstoss der sparren im first und daraus h-kräfte am fuss .. endet in "zieht sich schon hin. irgendwie".

  • Zwischen Mittelpfette und Ringanker befindet sich eine schwarze Zwischenlage (sieht aus wie Dachpappe), aber festgemacht ist das nicht an der Stelle. Nach unten kann die Mittelpfette natürlich nicht weg, zur Seite dagegen schon.

    H-Kraft am Auflager 2: Fy = 19,29 kN und eine Gleitschicht aus Bitumenpappe ohne Verankerung. Ich glaube, da ist schon eine Ursache gefunden. Die H-Lasten gehen bei Verschiebung des Auflagers sonstwo hin, aber nicht ins Auflager.


    Es gibt keine Drempelstützen, sondern nur die ominöse "Aussteifungsstütze" an der Gaube, in die der Ringbalken/Ringanker einbindet. In diesen werden die H-Lasten am Stützenfuß eingetragen. Wenn die Stütze nicht als Kragstütze berechnet ist, kann sie die H-Last, erst recht nicht die aus dem Auflager der Mittelpfette und Wind auf die Gaubenwand, nicht in die Decke ableiten. Zu wenig Einspannung, und es gibt wohl oder übel ein Gelenk am Stützenfuß. Das könnte eine weitere Ursache sein.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • dazu gehört die aussteifung und vor allem anschlüsse, anschlüsse, anschlüsse und .. anschlüsse.


    Vermutlich überrascht es dich nicht, dass man an der Stelle nicht wirklich geplant hat, oder? "Ham wir imma so gemacht"...



    die (hier merkwürdige) stückelung der kehlriegel



    Du meinst die Zerlegung in getrennte Teile für die Mitte und die Seiten? Der Statiker hat die Kehlbalken tatsächlich durchgehend berechnet, aber gebaut wurde es dann "gestückelt". Vermutlich wollten sie keine Kehlbalken von 9,61m verbauen oder die Gaubenbereiche separat halten.


    begrenzt effektive einbindung der aussteifungsstützen in die decke


    Ist da überhaupt etwas effektiv? Wenn ich das richtig verstehe, dann werden die Mittelpfetten gegen Verschiebung ausschließlich durch die vertikale Last gesichert (siehe Auflagerkräfte).



    evtl. druckstoss der sparren im first

    Um das "eventuell" da rauszunehmen:



    endet in "zieht sich schon hin. irgendwie".

    Die Frage ist nur, ob es sich hinzieht und dann so bleibt oder ob jeder Sturm oder jede Schneelast oder selbst schwere Gegenstände auf dem Spitzboden jeweils deutliche Verformungen zur Folge haben.


    Da der Bereich über den Kehlbalken der Gauben vom Spitzboden aus erreichbar ist, kommt man mit ein paar Verrenkungen (und Entfernung der da eingelegten OSB-Platten) an die Verbindungen der Sparren mit den Kehlbalken heran. Man könnte diese also verbessern, wenn vier Nägel dafür nicht ausreichend zur Übertragung der Zugkräfte sind.

  • Ich kann jetzt auf die Schnelle das Ganze nicht durchblicken ...aber ich weiss aus eigener Erfahrung dass manchmal ( leider öfters) die Berechnung und die tatsächliche ausgeführte Konstruktion stark abweichen....die Gründe dafür können vielfältig sein... aber oft ist es mangelnde Kommunikation zwischen den Beteiligten bzw. der Planer (Statiker) rechnet im Vorfeld irgendwas und ist dann bei der Ausführung nicht mehr mit im Boot ( kostet ja Geld) ....


    An deiner Stelle würde ich den Planverfasser (Statiker) mal zu dem Ganzen befragen......

  • Da haben wir gerade über Kreuz geschrieben:

    H-Kraft am Auflager 2: Fy = 19,29 kN und eine Gleitschicht aus Bitumenpappe ohne Verankerung. Ich glaube, da ist schon eine Ursache gefunden. Die H-Lasten gehen bei Verschiebung des Auflagers sonstwo hin, aber nicht ins Auflager.


    Die Mittelpfetten sind ja mit den Kehlbalken über den Gauben verbunden... nach außen gerichtete H-Kräfte würden dann in der Tat den Ringanker der Gaubenwand "treffen". Die Auflager taugen ja für H-Kräfte nicht... damit wäre das (neben den Sparren des Gaubendachs, aber die "landen" letztlich an der gleichen Stelle) der naheliegendste Weg.


    Wenn die Stütze nicht als Kragstütze berechnet ist, kann sie die H-Last, erst recht nicht die aus dem Auflager der Mittelpfette und Wind auf die Gaubenwand, nicht in die Decke ableiten. Zu wenig Einspannung, und es gibt wohl oder übel ein Gelenk am Stützenfuß.


    Müsste letzteres nicht zu einem Abriss der Gaubenwand von der Innenwand führen? Ich habe das an allen Wänden untersucht - da gibt es keinerlei Probleme.


    Von leicht oben sieht das so aus:



    Wenn die H-Kräfte "irgendwie" an den Ringankern der Gaubenwände ankommen, dann belasten sie ja nicht nur die ominösen Säulen, sondern erzeugen auch eine Zugkraft auf den Ringanker mit dem Mittelpfettenauflager oben drauf. Dieser geht durch bis zur anderen Seite und bindet da in die andere Gaubenwand ein. Damit sollten sich doch symmetrische (!) Kräfte in Form von Zug im Ringanker neutralisieren.


    Asymmetrische Kräfte (vermutlich im Wesentlichen dadurch, dass die zufällige Lastabtragung nicht symmetrisch auf beiden Seiten sein wird) dürften dann die Wandscheibe belasten und deren oberen Teil quasi zu verschieben versuchen. Siehe dazu meine Skizze im ersten Posting - die soll genau diese Wandscheibe zeigen. Lila sind die Risse... Passt das?

  • Die Mittelpfetten sind ja mit den Kehlbalken über den Gauben verbunden... nach außen gerichtete H-Kräfte würden dann in der Tat den Ringanker der Gaubenwand "treffen".

    Wenn es eine kraftschlüssige Verbindung der Ringanker Innen-Gaubenwand gäbe, was ich bei diesem Höhenversatz ausschließe, wäre das so.

    Müsste letzteres nicht zu einem Abriss der Gaubenwand von der Innenwand führen?

    Vermutlich halten die Maueranker alles zusammen.

    Damit sollten sich doch symmetrische (!) Kräfte in Form von Zug im Ringanker neutralisieren.

    Wind auf die Traufe ist nicht symmetrisch, nur Wind auf den Giebel. Das ist der Sinn von Windrispen(bändern). Wind auf die Traufe muss anders abgeleitet werden.

    Lila sind die Risse... Passt das?

    Für mich schlüssig. Die Verzahnung von Ringanker und Mauerwerk trägt offensichtlich mehr als die Lagerfugen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • An deiner Stelle würde ich den Planverfasser (Statiker) mal zu dem Ganzen befragen......

    Das könnte problematisch werden. Die Kommunikation mit ihm war weder mit uns noch mit den anderen Baubeteiligten einfach. Die erste Version der Statik wies etliche Fehler auf, die ich als Laie sofort gesehen und angemerkt hatte (z.B. falsche Materialien für die Wände mit entsprechen falschen Lasten usw... das sah so aus, als hätte er das letzte Haus kopiert und nur die wesentlichen Sachen neu gemacht). Meine Änderungswünsche hat er erfüllt, aber mit einem Kommentar der Art "ist doch egal, da schaut eh niemand drauf". Er meinte zudem, dass ich der erste Bauherr bin, der die Statik tatsächlich angeschaut und nicht nur weitergegeben hat...


    Bezüglich des Daches hat er das vermutlich einfach nur 08/15 geplant. Zur Lastabtragung gibt es zwei Hinweise: Zum einen der Bau der Ringanker, und zum anderen die Vorgabe, wie die Fußpfetten zu befestigen sind.


    Diese dreieckige Verbindung Pfette/Sparren/Kehlbalken hat der Zimmerer so gebaut. In der Statik ist dazu nichts nachgewiesen und es gibt auch keine Zugkräfte auf den Kehlbalken.

  • wegen first und eventuell druckstoss:

    Um das "eventuell" da rauszunehmen:

    ich bleibe bei eventuell.

    es geht ja insgesamt um kleine verformungen - da spielen auch kleine einflüsse eine rolle.

    auch wenn die sparren am kopf 1cm spalt hätten - die kerve liegt an. oder würde sich anlegen (="hinziehen").

    also würde auch ein bisschen druck übertragen > daraus entstehen "ein bisschen" spreizkräfte, da aber eigentlich die kehlbalken (so sie wirklich -ist aber wohl nicht gerechnet- druckriegel wären) das bisschen aufnehmen, würden spreizkräfte an den fusspunkten angreifen.

    der wirkliche kräfteverlauf lässt sich aber nicht ohne weiteres darstellen, weil einerseits sparren-/kehlbalkendächer (mit funktionierden fussauflagern) sogar bei unterdimensionierung so steif sind, dass etwaige pfetten kaum lasten bekommen - anderseits ist das hier trotz kehlbalken bzgl. tragwirkung kein richtiges kehlbalkendach und die pfetten sind schon opulent dimensioniert. fazit: von jedem etwas ...

  • Die gibt es beim Pfettendach planmäßig auch nicht. Da hat sich halt jemand wenig Gedanken um den tatsächlichen Lastabtrag gemacht.


    Bewusst war es dem Statiker IMO schon. Den Bereich außerhalb der Gauben hat er als "Pfettendach" in der Statik vermerkt. H-Kräfte wirken in seiner Rechnung NUR auf die Fußpfetten, nicht auf die Mittelpfetten (wobei ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass OHNE Abstützung der Firstpfette da wirklich keine H-Kräfte sind). Den Bereich der Gaube hat er als statisches System "Sparren/Pfettendach" berechnet. Er hat sich halt nur keine Gedanken gemacht, wo die Lasten landen.


    Wenn es eine kraftschlüssige Verbindung der Ringanker Innen-Gaubenwand gäbe, was ich bei diesem Höhenversatz ausschließe, wäre das so.


    Das war eine Frage, die ich bei der Bauausführung auch gestellt habe. Das war die Antwort:



    Das Rähm der Innenwände wurde gegenüber dem Foto noch um 5cm erhöht und der Gedanke war, auf diese Weise die Bewehrungen durchzuverbinden. Ob das reicht.. keine Ahnung. Es gibt keine Abrisse der Innenwände, also hat es vermutlich nicht komplett versagt. Hältst du es für zielführend, diese Stelle zu kontrollieren? Mit einigem Aufwand käme ich da mit der Endoskopkamera von oben vermutlich ran. Auf den Giebelseiten wäre es einfacher, aber die stehen ja nicht zur Debatte.


    Wind auf die Traufe ist nicht symmetrisch, nur Wind auf den Giebel. Das ist der Sinn von Windrispen(bändern). Wind auf die Traufe muss anders abgeleitet werden.


    Reicht das, um eine Wandscheibe von fast 10m Länge und 2,80 Höhe mit zwei Türen aus 17,5er HLZ S27 so zu überlasten? Oder ist es wahrscheinlicher, dass die unbekannte Lastabtragung da ebenfalls Asymmetrien einbringt?


    Für eine weitere Ursache neben Wind spricht auch die sehr starke Asymmetrie des Rissbilds.


    Für mich schlüssig. Die Verzahnung von Ringanker und Mauerwerk trägt offensichtlich mehr als die Lagerfugen.

    Nicht lachen, aber ich habe einen Versuch gemacht und dazu das Spielzeug meiner Kinder geplündert:



    Die Unterseite war fixiert und ich habe den oberen Teil nach rechts gedrückt. Dafür war ziemlich viel Kraft nötig (darum die Frage mit dem Wind), aber das Rissbild hat bei mehreren Versuchen entlang der "Türöffnung" EXAKT das Verhalten ergeben, was die wirklichen Wände auch zeigen (was ja auch naheliegend ist). Duplo-Steine haben zudem mit den HLZ die Gemeinsamkeit, dass die Stoßfugen nicht "vermörtelt" sind und der Zusammenhalt nur über die Lagerfugen kommen.


    Ich sehe gerade dein "Gruß aus Oranienburg"... Grüße zurück in die alte Heimat (ich komme ursprünglich aus Hohen Neuendorf).

  • daraus entstehen "ein bisschen" spreizkräfte, da aber eigentlich die kehlbalken (so sie wirklich -ist aber wohl nicht gerechnet- druckriegel wären) das bisschen aufnehmen, würden spreizkräfte an den fusspunkten angreifen.


    So hat der Statiker den Gaubenbereich modelliert:



    Die Punktlasten sind die oberen Auflager der Gaubensparren (die "einfache" Konstruktion"). Rot habe ich eingezeichnet, wie es wirklich gebaut ist. Das, was er als Auflager eingezeichnet hat, ist ja horizontal verschiebbar.


    Die nach außen gerichteten H-Kräfte am Auflager sind dabei gar nicht mal so klein:



    Tatsächlich sehe ich an den Kerven der erreichbaren Sparren im Gaubenbereich durchaus Verschiebungen nach außen, wobei natürlich unklar ist, ob die wirklich jemals anlagen:



    Dazu kommt noch, dass es ja noch dieses Kantholz zwischen Kerve und Mittelpfette gibt, was das "Dreieck" noch weiter vergrößert.


    kehlbalken (so sie wirklich -ist aber wohl nicht gerechnet- druckriegel wären)


    In der Modellierung als "Sparrendach" (s.o.) sind die "Kehlbalken" ja eigentlich keine Kehlbalken mehr, sondern das, was üblicherweise die Deckenbalken wären bzw. "Zerrbalken". Von daher dürften sie im Gaubenbereich nach meinem Verständnis eher Zug als Druck bekommen.


    An den Rändern, also außerhalb der Gauben, mag das anders sein, aber der primäre Schadbereich ist eindeutig im Gaubenbereich zu finden. An den Giebeln scheinen die Mittelpfetten etwa 0,5mm und die Fußpfetten etwa 1mm nach außen gedrückt zu sein, aber Risse in den Wänden gibt es da keine (nur da, wo der Putz direkt die Pfetten berührt hat und darum dort gerissen ist).

  • Reicht das, um eine Wandscheibe von fast 10m Länge und 2,80 Höhe mit zwei Türen aus 17,5er HLZ S27 so zu überlasten? Oder ist es wahrscheinlicher, dass die unbekannte Lastabtragung da ebenfalls Asymmetrien einbringt?

    Um das eindeutig zu beurteilen, müsste man sehr ins Detail einsteigen. Erst mal die ganze Konstruktion untersuchen auf Tragfähigkeit der Anschlüsse, tatsächlichen Lastabtrag, planmäßige Durchbiegungen der Decke (auch die können in den Wänden oben zu H-Kräften führen) usw.


    Das ist nichts mehr für ein Forum.

    Duplo-Steine haben zudem mit den HLZ die Gemeinsamkeit, dass die Stoßfugen nicht "vermörtelt" sind und der Zusammenhalt nur über die Lagerfugen kommen.

    Coole Idee, Exmech hieß bei uns das Fach an der Hochschule! (Experimentelle Mechanik, ist aber zu lang zum sprechen.)


    Die rel. große Kraft musstest Du aufwenden, weil die Steine durch die Noppen ineinanderstecken. Realitätsnäher wären Steinklötzchen mit Tapetenkleister.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Um das eindeutig zu beurteilen, müsste man sehr ins Detail einsteigen.

    Da hast du recht, dass das im Detail nichts mehr für ein Forum ist.


    Was mir gedanklich noch Probleme bereitet: Der mittlere Teil des Daches (also der Gaubenbereich) befindet sich vollständig oberhalb der Ringanker und ist in dem Bereich nur außen mit diesem verbunden. Die Auflager der Mittelpfetten zählen wir ja nicht, weil verschiebbar. Ebenso zählen die Punkte nicht, wo die Kehlbalken auf dem Ringanker aufliegen, weil auch verschiebbar. Wenn das Dach also ohne externe Einwirkungen wie Wind Kräfte in die den Ringanker einleitet, dann muss es eine passende Gegenkraft geben. Die Summe der Kräfte muss ja Null sein, wenn es sich nirgendwo sonst abstützen kann. Das Dach kann den Ringanker also in sich beliebig belasten, aber eben nicht als ganzes verschieben. Solange der Ringanker also in sich stabil ist, sehe ich aktuell keinen Weg, wie es horizontalen Schub in die komplette Wand bekommen kann.


    Ob es wohl lohnt, die Anbindungen zwischen den Ringankern der Außen- und der Innenwände diesbezüglich zu untersuchen, obwohl es keinerlei Risse an den Anbindungen der Innen- an die Außenwände gibt?


    Oder bewegen wir uns in einem Bereich (bisher spricht ja alles dafür, dass die Verschiebungen im Bereich von vielleicht 1-2 mm liegen), wo die herrschenden Kräfte problemlos horizontale Biegungen von eben 1-2mm in den Ringanker bekommen?


    Warum ich an der Stelle nachfrage: Das Haus steht mit dem First in Hauptwindrichtung (in etwa O-W). Für die fragliche Verformung bräuchte man Wind aus Süden.... kommt hier extrem selten vor.


    Hältst du die asymmetrische Belastung der Dachseiten für relevant? Durch PV und unterschiedlichen Ausbauzustand ist die Südseite mehr belastet als die N-Seite. Das geht um etwa 10 KN durch die PV (verteilt auf das ganze Dach) und etwa 4 KN durch den Ausbau (verteilt auf den 46-Grad-Teil).

  • Nur als Denkanstoß:

    Schaut Euch mal die Wände z.B. in den Beiträgen #5 oder #10 an. Die sind klatschnass. --> Schwinden ist durchaus auch zu beachten

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die sind klatschnass. --> Schwinden ist durchaus auch zu beachten


    Wie lange braucht das denn zum Abtrocknen?


    Die Bilder wurden beim Bau 9/17 gemacht. Das Dach war 10/17 dicht. Geputzt wurde 5/18. Da lag also ein ganzer Winter zum Trocknen dazwischen, wobei der Bau noch ziemlich gut durchlüftet wurde, bis 2/18 die Fenster gekommen sind. Luftdicht war er da natürlich nicht nicht. Die Ziegel und der Beton hatten vor dem Putzen also 7 Monate Zeit zum Trocknen.


    Die ersten Risse im Putz sind so im September 18 aufgetaucht und es sind dann über die Zeit immer mal wieder welche dazugekommen.


    Würde das Trocknen und Schwinden denn so lange dauern?


    Oder meinst du, dass das Schwinden in der Zeit vor dem Putz schon ziemlich viele Spannungen in das ganze System gebracht hat, die dann zusammen mit weiteren Lasten (Estrich, Einrichtung) dann die Risse verursacht haben?

  • ...

    Würde das Trocknen und Schwinden denn so lange dauern?

    ...

    Das scheinen Hochlochziegel zu sein. Wenn die "vollgelaufen" sind, kann das schon eine ziemlich lange Zeit dauern.


    P.S.: Es war nur ein Denkanstoß.


    quellen und schwinden - ggf. überlagert durch kriechen (lastabhängige Verformung)


    War 2017 nicht der letzte Winter mit Frost?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Wenn die "vollgelaufen" sind, kann das schon eine ziemlich lange Zeit dauern.

    7 Monate?


    So sah die Wand aus #5 kurz vor dem Putzen aus, also etwa 8 Monate nach dem Bau:



    Ansonsten gibt es noch eine Erkenntnis zu den Mittelpfetten: Ich habe im unteren Teil der Mittelpfetten mit einem Laser (Laserpointer auf Fixierung) entlanggepeilt und dann die Abstände zwischen Pfette und Lichtstrahl gemessen. Das ganze dann linearisiert und die Abweichung von der Gerade ausgerechnet, also die horizontale Durchbiegung.


    Die liegt tatsächlich bei der Südpfette bei unter +- 1mm, bei der Nordpfette ist es ebenso mit zwei Ausreissern bei 2mm. Mein Messverfahren würde ich auf 1mm Genauigkeit schätzen, also gibt es keine nennenswerten Biegungen. Die etwas stärker gebogene Stelle der Nordpfette (nach außen) liegt in etwa auf Höhe der Wand mit den stärkeren Rissen. Das spricht schon dafür, dass es hier Kräfte gibt, die den mittleren Bereich stärker nach Norden schieben. Eine mögliches Gegenlager dafür wären übrigens die Fußpfetten auf der Südseite. Die haben zwar keine echte Drempelstütze, aber in der Giebelwand ist die Auflage der Fußpfette direkt mit dem Giebelrähm verbunden (die Bewehrungen sind verbunden, auch wenn es in zwei Teilen betoniert wurde):



    (die Verankerung der Fußpfette ist auf dem Bild anscheinend noch nicht final... denn so hätte sie vermutlich ja gar nichts gehalten und genau die Pfette auf dem Bild hat sich nur um knapp unter 1mm nach außen gedreht, kann also nicht komplett lose geblieben sein)

  • Ansonsten gibt es noch eine Erkenntnis zu den Mittelpfetten: Ich habe im unteren Teil der Mittelpfetten mit einem Laser (Laserpointer auf Fixierung) entlanggepeilt und dann die Abstände zwischen Pfette und Lichtstrahl gemessen. Das ganze dann linearisiert und die Abweichung von der Gerade ausgerechnet, also die horizontale Durchbiegung.

    Und die Pfetten waren vorher absolut gerade? Bei sägerauem Bauholz würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten, es genauer als auf zwei Millimeter messen zu können. Das geht doch nur bei gehobeltem Holz!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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