Betondecke - Obere Betonschicht zu dünn?

  • Hallo an die Experten!


    Eine Betondecke soll 18cm dick sein.


    Eisenmatten liegen zum Teil bereits 18cm über Fertigdeckenunterkante und Bauunternehmen sagt dazu, sie betonieren einfach 2cm dicker, um ausreichend Betonschicht zu erreichen.


    Ergebnis: Betondecke ist doch nur ca 18cm dick -> Die Eisenmatten werden also unmittelbar unter der Betonschicht liegen.


    Architekt meint: Macht nichts, Auf die Decke kommt Bitumenschweissbahn und verklebte Alwitrafolie, das reiche als Abdichtung.


    Was meint Ihr?

  • Ergebnis: Betondecke ist doch nur ca 18cm dick -> Die Eisenmatten werden also unmittelbar unter der Betonschicht liegen.

    Das ist ein ernsthafter Mangel. :rulez: Ein Prüfingenieur würde die Bewehrung so nicht zur Betonage freigeben.

    Architekt meint: Macht nichts, Auf die Decke kommt Bitumenschweissbahn und verklebte Alwitrafolie, das reiche als Abdichtung.

    Pfeife! :wall: Um die Abdichtung geht's dabei im Übrigen überhaupt nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Eigener Architekt und Statiker.


    Statiker nahm Bewehrung ab und bemängelte zunächst zu tiefe Bewehrung. Bewehrung wurde dann überkorrigiert und war dann stellenweise zu hoch. Das hat dann niemand mehr überprüft und sich auf die Bauarbeiter verlassen.


    Kann man die Betonschichtdicke jetzt noch nicht-invasiv prüfen? Welche Rettungsmöglichkeiten gäbe es? Was kann schlimmstenfalls passieren?

  • GIbt ein Bild mit Beton drin?

    Wenn es bis oberkante Schalungsdielen gefüllt wurde, wäre die Deckung vielleicht akzeptabel.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ist das ne Decke oder ne Bodenplatte ?

    wenn die obere Bewehrung weiter oben ist als geplant ist das statisch gesehen erstmal nicht schlimm solange die notwendige Betonüberdeckung vorhanden ist

  • Ist das ne Decke oder ne Bodenplatte ?

    wenn die obere Bewehrung weiter oben ist als geplant ist das statisch gesehen erstmal nicht schlimm solange die notwendige Betonüberdeckung vorhanden ist

    Grundsätzliche Zustimmung. Aber 2 cm mehr Beton verträgt so eine Bewehrung nicht zwangsläufig. Größere Hebelarm hin oder her.

    Wenn da wirklich Halbfeetigteile vorhanden sind, vertragen die die 2 cm Zusatzlast auch nicht unbedingt.

    Wenn ich den Ursprungsbeitag richtig verstehe geht es wohl um die Dachdecke? Wenn ich den EC2-1 jetzt richtig im Kopf habe dürften dann auch 2 cm Betondeckung an der Oberseite eh zu wenig sein.

  • Es ist eine Betondecke und ich habe Unterkante Filigrandecke gemessen, die 6 cm dick ist. Die Schalung ist schon weg, daher habe ich da keinen Bezugspunkt mehr.

  • und wie Dick ist das ganze samt Filigrandecke nun bis oberkante? (Das ist doch das entscheidende).


    Das was du als abzeichnen bezeichnest, sehe ich, wenn ich in frisch gerüttelten Beton, eine Matte reinwerfe oder reindrücke. Der oben aufschwimende Zementschleier zeichent dann die spuren ab. Sagt aber nichts aus wie tief das dann liegt. Also mal ruhig blut. Fakten sind immer noch mehr wert als vermutungen und tohuwabohu.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Für mich sehen die "Abstandsklötze" ziemlich "unkonventionell" aus. Ist das so eine zweifelsfreie Ausführungsart?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für mich sehen die "Abstandsklötze" ziemlich "unkonventionell" aus. Ist das so eine zweifelsfreie Ausführungsart?

    JA die sind mir auch shcon aufgefallen. Lt. meines letzten Filigrandeckenbesuchs, sind dafür eigentlich die Filigranplatten-Armierungsstege doch da? (Wahrscheinlich der Falsche Begriff,Sorry)

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • JA die sind mir auch shcon aufgefallen. Lt. meines letzten Filigrandeckenbesuchs, sind dafür eigentlich die Filigranplatten-Armierungsstege doch da? (Wahrscheinlich der Falsche Begriff,Sorry)

    Du meinst die Gitterträger, die aus der Filigranplatte rausschauen?

    Ja, die werden häufig als Abstandshalter für die Oberfläche Lage genutzt, sind aber nicht primär dafür da. Die sind eigentlich für die Tragfähigkeit der Filigranplatte im Bauzustand sowie als Verbundbewehrung zw. Fertigteil und Ortbetonergänzung da.

  • JA genau, "Gitterträger". Ich bin das nur gewohnt mit "hoher Steg" zu betiteln um Platz für Lüftungsrohre zu bekommen.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • ich glaube, dass ich eine Ahnung habe, was hier bei der Verlegung der oberen Bewehrungslage schief gelaufen ist.

    Die Baufirma ging beim Verlegen der Bewehrung wohl davon aus, dass die Gitterträger der Filigranplatte als Abstamfshalter für die obere Lage genutzt werden können, was praktisch ist, da man sich dann das Verlegen der üblichen Abstandshalter gemäß DBV-Merkblatt sparen kann. Allerdings gibt es Fälle, in denen die Gitterträger nicht ausreichend hoch sind, so dass sie nicht als Abstandshalter dienen können. Das halte ich für plausibel, da der Statiker im Rahmen der "ingenieurtechnischen Kontrolle" (bitte niemals als Abnahme bezeichnen; um eine Abnahme im Sinne von VOB/BGB handelt es sich hierbei nämlich gerade nicht) eine zu tiefe Lage der Bewehrung bemängelt und offensichtlich protokolliert hat. Da die Baufirma nun aber keine Abstandshalter gem. DBV-Merkblatt auf der Baustelle hatte, hat sie irgendwelche "Betonklötze" als Abstandshalter genutzt und ist dabei, nach Aussage des TE, wohl über das Ziel hinausgeschossen. Die gewählten "Abstandshalter" entsprechen IMHO in keinem Fall der ardT.

    Die größere Deckenstärke sowie die tatsächlich vorhandene Betondeckung muss der Statiker beurteilen. IMHO sollte die Betondeckung bei einer Dachdecke c_nom = 35 mm eventuell auch c_nom = 40 mm betragen, je nachdem wie man die Abdichtung hier bewertet.

  • Welcher "Statiker" hat die Abnahme beim erstenmal gemacht.

    Der Ersteller der Statik oder der Prüfingenieur?


    Im ersten Fall gehe ich davon aus, dass er auch mit den "Besonderen Leistungen" der Objektüberwachung betraut wurde. Dann hat der die A-Karte und muss zusehen, dass da eine schlüssige Lösung rauskommt.


    Im zweiten Fall ist der Bauleiter dran, sofern einer bestellt wurde. Der wurde mit dem Prüfbericht auf den gravierenden Mangel hingewiesen und hat schon deshalb eine erweiterte Sorgfaltspflicht zur Überwachung.


    Der denkbare dritte Fall einer Haftung des Prüfingenieurs bzw. der dahinter stehenden Behörde ist nur theoretischer Art ;)


    Der vierte denbare Fall ist, dass keine Objektüberwachung beauftragt wurde. Dann hat der Bauherr die A-Karte (auch wenn es theoretisch der Unternehmer wäre).

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Architekt wurde mit Bauleitung beauftragt. Dieser hat keine Situation vor der Betonage abgenommen/geprüft. Das hat mich bereits irritiert, da ich mir als Laie denke "wenn der Beton erstmal drin ist, wie will er denn dann wissen, was drin ist".


    Ja, die Bauarbeiter konnten angeblich keine professionellen Abstandshalter für die Eisenmatten auftreiben und haben dann provisorisch Randsteine abgeschnitten.


    Im Ergebnis wurde es zu hoch. Das Ergebnis sieht man hier: Bewehrung unter der Betonbedeckung sichtbar

  • zur Klärung:

    ...

    Ja, die Bauarbeiter konnten angeblich keine professionellen Abstandshalter für die Eisenmatten auftreiben

    ...

    Die Ausrede ist so billig, die würde nicht einmal ein Maurer nutzen ;)

    ...

    Architekt wurde mit Bauleitung beauftragt. Dieser hat keine Situation vor der Betonage abgenommen/geprüft.

    ...

    Das ist auch nicht (außer bei "Tragwerken mit sehr geringen und geringen Planungsanforderungen") seine Aufgabe.

    Er muss dann aber die Beauftragung eines Tragwerksplaners mit einer derartigen Überwachung empfehlen.

    ...

    Statiker nahm Bewehrung ab und bemängelte zunächst zu tiefe Bewehrung.

    ...

    Damit wurde er also (vermutlich) mit der Überwachung beauftragt. Dann soll er den Sch.... "gesund beten".


    P.S.: Die Frage, ob es sich beim "Statiker" um denjenigen handelt, der die Statik erstellt hat oder um den Prüfingenieur der von der Bauaufsichtsbehörde eingesetzt wurde, wurde noch nicht beantwortet.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Welcher "Statiker" hat die Abnahme beim erstenmal gemacht.

    Der Ersteller der Statik oder der Prüfingenieur?


    Im ersten Fall gehe ich davon aus, dass er auch mit den "Besonderen Leistungen" der Objektüberwachung betraut wurde. Dann hat der die A-Karte und muss zusehen, dass da eine schlüssige Lösung

    Sorry, aber das sehe ich nicht so. Laut TE gibt es ein Protokoll der "ingenieurtechnischen Kontrolle" der Bewehrung, in dem eine zu tiefe Lage der Bewehrung festgehalten und die Beseitigung der "Mängel" vor der Betonage angeordnet wurde. IMHO hat der Bauüberwachung hier fast alles richtig gemacht. Allerdings warenin meinen Augen die "Mängel" so gravierend, dass eine zweite Kontrolle notwendig gewesen wäre, bei der dann die neuen Möngel aufgefallen wären. Bei geringeren Mängel ist es IMHO aber üblich, dass der Bauüberwacher darauf vertrauen darf, dass die fachkundige Baufirma die Möngel fachgerecht behebt.

  • P.S.: Die Frage, ob es sich beim "Statiker" um denjenigen handelt, der die Statik erstellt hat oder um den Prüfingenieur der von der Bauaufsichtsbehörde eingesetzt wurde, wurde noch nicht beantwortet.

    was insofern irrelevant ist, als dass die stichprobenarrife Kontrolle der Bewehrung, die der Prüfingenieur im Auftrag der Bauaufsichtsbehörde durchführt, niemals die ingenieurtechnische Kontrolle der Bewehrung durch die Bauüberwachung ersetzt. Beide "Bewehrungsabnahmen" sind voneinander unabhängige "Verdaheen".

  • saibot2107 genau das ist das "Problem" des Fragestellers.

    Wer ist womit beauftragt?


    üblicherweise:

    Der Statiker erstellt die Statische Berechnung.

    Der Prüfstatiker prüft die Berechnung und die Bewehrungspläne.

    Die Bauüberwachung prüft vor Ort auf der Baustelle, ob nach den geprüften Plänen gebaut wird.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Der Statiker erstellt die Statische Berechnung.

    Der Prüfstatiker prüft die Berechnung und die Bewehrungspläne.

    Die Bauüberwachung prüft vor Ort auf der Baustelle, ob nach den geprüften Plänen gebaut wird.

    Die Prüfingenieurin überprüft die fertig einbaute Bewehrung - bei jedem örtlich erstellten Bauteil

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Prüfingenieurin überprüft die fertig einbaute Bewehrung - bei jedem örtlich erstellten Bauteil

    Ist das in Berlin so? Wirklich?

    Mein Chef macht allenfalls stichürobenartigen Kontrollen von statisch relevanten Bauteilen. In der Regel Decken, Unterzüge, Fundamente. Aber ganz sicher nicht von allen Bauteilen. Das ist und bleibt nach meinem Kenntnisstand die Aufgabe der Bauüberwachung.

    Bewehrungsabnahme: Bewehrung - Bodenplatte - Prüfingenieur - Tragwerke.

  • Ist das in Berlin so? Wirklich?

    Ja, jedenfalls bei allen, die ich bisher an überwachungspflichtigen Gebäuden selbst erlebt habe. Ich muss aber zugeben, die Prüfverordnung diesbezüglich noch nicht durchgelesen zu haben.


    Und auch Korrekturen werden persönlich geprüft, zumindest anfänglich.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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