Giebelwand, Schallschutz

  • Hallo zusammen,


    ich habe ein traufenständiges RMH. Die Giebelwände sind 24cm KS Wände und stehen als Kommunwand genau auf der Grenze der Reihenhäuser. EG und OG hat jeder eine eigene 24er Wand.


    Laut Statiker erfüllen die 24er Wände im DG einen Schallschutz von 56dB. Das reicht nach heutigen Vorgaben nicht mehr aus. Man muss 5dB mehr erreichen.


    Geplant war eine ca 12cm freistehende Vorsatzschale mit der man iirc 13dB mehr erreichen würde.


    Bei einer Wand ist das auch gar kein Problem. Bei der anderen Wand ist es jedoch so, das ein 100er PE Rohr ca 20cm über dem Fußboden über die ganze Wand geführt wird. Es entwässert die hintere Dachseite nach vorne und wird in die vorne liegende Regenrinne eingeführt. Es gibt leider leider keine andere Möglichkeit der Entwässerung der Hintern liegenden Dachseite


    Nun ist es so, das dort an dieser Wand keine Vorsatzschale möglich ist, da man einerseits viel Platz verlieren würde und andererseits gerade im an der Wand liegenden Treppenhaus kein zusätzlicher Platz zur Verfügung steht. Dadurch dass die 24er Wand im DG in der Mitte der beiden 24er Wände des OG steht ergeben sich ca 13cm Rücksprung im DG in dem diese Regenrinne durch das Treppenhaus läuft, so dass man es gerade noch so verkleidet bekommt ohne dass man was sieht.


    Nun ist die Frage.... Welche Konstruktion kann man bauen welche die Regenrinne in sich integriert und den Schallschutz verbessert. Der Statiker ist ratlos. Die Architektin sagt, in der Wand Trockenbau Profile verschrauben wäre blöd, da dies erstmal den Schallschutz wieder schwächt. Es müsste schon freistehend sein. Nur wo unten auflegen....

    Der Trockenbauer will Styrodurplatten auf die Wand kleben und die Regenrinne darin aussparen. Dann druckfester Innenputz drauf. Statiker und Hersteller sagen, der Schallschutz ist dafür nicht rechenbar, aber 5dB wird es wohl locker sein.....


    und ich bin ratlos.....

  • Wand mit davor laufender Regenrinne


    Ansicht aus dem Treppenhaus an der Wand entlang. Das dann unten weiße ist der Gipsoberputz der Wand aus dem OG. Da muss dann angeschlossen werden

  • Eigentlich wird ja Deine Architektin dafür bezahlt, eine praktikable Lösung zu finden...


    Soll da also der Dachraum (bisher Abstellraum) zukünftig Wohnraum werden?

    Und das Treppenhaus entsprechend hochgezogen?

    Geht es um Schutz vor dem Lärm des Nachbarn oder um Schutz vor dessen Lärm?


    Wird Körperschallübertragung oder Luftschall befürchtet?


    Die Trennung durch die zweischalige Bauweise wird ja durch die offenbar auf beidem Mauern aufstehende massive Giebelwand etwas konterkariert.


    Ist der Dachraum des betreffenden Nachbarn auch schon ausgebaut worden?

  • Die Trennung in den unteren Etagen wird mit der Zusammenführung beider Wände im DG komplett konrterkariert.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die OG und EG Wände sind zweischalig 1974 errichtet worden.

    Die DG Wand ist zweischalig 17,5cm 1985 geplant worden, und einschalig 24cm KS Binderverband errichtet worden - ebenso die Regenrinne. Daran ändert sich nix - man kann es bedauern. Aber es ist halt so.


    Bisher war es "schwarz" genutzer Wohnraum vom Vorbesitzer Stand 80er Jahre - es gibt einige andere Threads diesbezüglich hier bereits.


    Nun gibt es eine offizielle Nutzungsänderung unsererseits inkl. Bauantrag und allem pi-pa-po.. 2014 haben wir das Haus gekauft und wollen nun auch das DG wohnlich nutzen (Schlafen, Bad, Hopbby/Gäste, Abstell), bisher haben wir es nur als Abstellfläche genutzt.

    Das DG ist bereits vollständig durch ein hochgeführtes EG/OG/DG Treppenhaus erschlossen.

    Das DG des Nachbarn auf dieser Seite wird nur als Abstellfläche genutzt und hat auch noch eine alte Auszieh-Treppe (Flachdachausstieg). Es geht um die Erfüllung der baulichen Vorgaben. Die Nutzung beim Nachbarn kann sich in 20 Jahren ja auch mal ändern...

    Wir werden die an diese Wand angrenzenden Räume wahrscheinlich(!) kaum nutzen (Hobby/Gäste + Abstellraum). Die andere Wand ist interessanter da Schlafzimmer vs. Fernsehzimmer des anderen Nachbarn - aber da kommt auch die geplante freistehende Vorsatzschale hin.

  • Ich gehe davon aus, dass es ein bestehendes Gebäude ist. Beim Neubau würde ich sagen, weg und neu.

    Dadurch dass die 24er Wand im DG in der Mitte der beiden 24er Wände des OG steht ergeben sich ca 13cm Rücksprung im DG in dem diese Regenrinne durch das Treppenhaus läuft, so dass man es gerade noch so verkleidet bekommt ohne dass man was sieht.

    Mir fällt keine Lösung ein, wo man nichts sieht. Das Regenrohr müsste ins Treppenhaus gezogen werden und dort verkleidet. Das Treppenloch muss entsprechend angepasst werden, dass ausreichend nutzbare Treppenbreite übrig bleibt.

    Die Trennung in den unteren Etagen wird mit der Zusammenführung beider Wände im DG komplett konrterkariert.

    Leider ja. Aber besser als nur 1 Kommunwand durchgehend 24 cm dick, die früher als Wohnungstrennwand mal gerade so ausreichend war.

    Der Trockenbauer will Styrodurplatten auf die Wand kleben und die Regenrinne darin aussparen.

    Dann kann er auch die Styrodurplatten weglassen. Ob Du ein Fenster nur einen Spalt öffnest oder ganz, kommt beim Luftschall ziemlich auf das Gleiche raus.

    Ist der Dachraum des betreffenden Nachbarn auch schon ausgebaut worden?

    Gute Frage. Das einfachste wäre, die Vorsatzsschale beim Nachbarn anzubringen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Es war 35 Jahre lang einfach Holzlatten auf die Wand geschraubt, Dämmwolle dazwischen und GK-Platten drauf, Holzvertäfelung - fertig.



    Mir ist schon klar das das beste natürlich einmal das ganze Haus weg und neu ist. Das ist aber halt einfach keine Option. ;)


    Nochmal - mir ist klar das man hier keinen Pokal mehr gewinnen kann mit der baulichen Situation. Ich suche nach der mit den aktuellen Rahmenbedingungen "bestmögliche" Lösung.....

  • Mal ne blöde Frage: Das Regenfallrohr geht von hinten nach vorne durch das gesamte Haus durch. Hab ich das so richtig verstanden? Skurril. (muss ihc mal in Zukunft darauf achten, ob sowas öfter vorkommt) Jedenfalls hat man dadurch ja eine prima Schallbrücke nach aussen, oder?


    Aber Dir geht es ja um den Schall zwischen den beiden Reihenhäusern?


    Ich fürchte, irgendeinen Tod wirst Du sterben müssen: Entweder Optik oder Funktion.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Mal ne blöde Frage: Das Regenfallrohr geht von hinten nach vorne durch das gesamte Haus durch. ... Skurril.

    Kommt bei Reihenhäusern bzw. Blockrandbebauung gelegentlich vor. Manchmal gibt es Gründe dafür, aber eine wirklich naheliegende und objektiv gute Lösung ist es selten. Im unausgebauten kalten DG hat es nicht gestört.


    Gibt es wirklich keine alternative Leitungsführung durch ein anderes Geschoss oder in den Garten zur dortigen Versickerung?


    So sehe ich da kein Lösung. Die Bedenken der Kollegin sind nicht von der Hand zu weisen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jo die Architektin findet das reinholen des Wassers von außen auch gruselig. Problem ist. Entweder holt man die Rinne in einem anderen Geschoss ins Haus und führt es dann als Abkofferung durch alle an der Giebelwand befindlichen Räume sowie als Kasten durch das Treppenhaus, oder man belässt es oben.


    Die Rinne ist auch nur bis zum EG herunter fürbar, da die dann auf eine typische Reihenhaustrennwand Trift. Links von der ist des Nachbars Grundstück, rechts davon meine Kellertreppe mir Kellertür. Kein Platz für die Rinne nach unten außer auf der Mauer entlang oder seitlich über die Hausfassade nach irgendwo ganz anders hin verzogen. Aber Optik?.....


    Das kleine Gartengrundstück (ca 100qm) ist abschüssig und sehr lehmhaltig. Es ist bei stärkeren Regenfällen schon etwas damit überfordert den darauf fallenden Regen zu versickern.

    '78 wurde eine Stützmauer gebaut am Grundstücksende da es damals schon Abrutsche gab.

  • Versickerung scheint demnach auszuscheiden.

    Ich zweifle aber daran, daß es keine andere Lösung für die Führung des Regenwasserrohrs (es ist zum Glück keine Rinne) gibt (eben z.B. weiter unten).


    Wenn Du jedoch weiterhin alle funktionalen Vorschläge mit "aber die Optik" bzw. "kein Platz" schon im Ansatz rundheraus ablehnst, wirst Du eben die gewünschte Funktion numerisch simulieren müssen...

  • Das einzige was ich nicht will, ist einen sichtbaren "Kasten" der irgendwie im Treppenhaus verläuft. Man könnte sich einen Kasten vorstellen, der direkt unter einer der Treppen verläuft. Das geht jedoch leider nicht, da keine der Treppen an der Giebelwand an einer Decke eines daneben liegenden Zimmers liegt. Man müsste die Rinne ja in einem Kasten durch den hintersten Raum an dessen Decke entlang führen. Dann käme man im Treppenhaus jedoch inmitten des Aufgangs raus. Und das geht schlicht optisch nicht. Als ob ihr euch inmitten einer Wand einen Kasten setzen würdet der am besten auch noch isoliert ist wegen Wärmebrücke......


    Hier mal der Querschitt des Hauses - auf die Giebelwand blickend Obergeschoss

    Aus dem damaligen Plan als es noch ein Flachdach war.

  • Geplant waren zwei Entwässerungen. Eine vorne und eine hinten. Die hintere sollte in ein innen liegendes Fallrohr hinter dem Schornstein in die eine normales Abwasserrohr entwässern. Vorne in den Regenwasserkanal. Dafür gab es wohl Genehmigungen.

    Im Rahmen des Ausbaus zeigt sich nun, hinter dem Schornstein gibt es gar kein Fallrohr. Außerdem sind in dem Schacht der zwar dahinter sind alle Decken durch betoniert. Da kann also auch nie eins gewesen sein. Somit muss die Entwässerung vollständig nach vorne gelaufen sein.

  • Vermutlich habe ich irgendwas übersehen, aber weshalb geht man nicht hinten am Haus herunter, am Schornstein vorbei durch den Keller an die Regenkanalisation?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo Skeptiker,


    schau mal in #15 - Bild IMG_20200623_115104.jpg - wie soll das Regenrohr neben der Trennwand links im Bild vorbei geführt werden und unten in den Keller? Über der Kellertür ist kein Platz für einen Eintritt - die ist deckenhoch. Man müsste das Regenrohr dann an der Hausfassade nach rechts führen und dann irgendwie durch den Terassenboden durch in den Keller....

  • Man müsste das Regenrohr dann an der Hausfassade nach rechts führen und dann irgendwie durch den Terassenboden durch in den Keller....

    Genau so hatte ich es schon skizziert, bevor ich Deinen Post vollständig gelesen hatte:



    Ich habe ja nicht geschrieben, dass es einfach oder schön wird. Aber es ist technisch möglich.


    Generell ist es nach meiner Erfahrung sinnvoll, erst einmal alle Optionen zu skizzieren und dann (bpsw. in einer Tabelle) einander gegenüber zu stellen um dann eine Abwägung zu treffen. Die kann naturgemäß heute anders aussehen, als vor beim letzten Umbau oder beim Neubau.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, das ginge natürlich. Dann müsste man das Rohr im Keller - wenn man optisch wieder auf diesen Kasten im Flur verzichten will - das Rohr im 1. Raum bis auf Bodenhöhe ziehen und dann "unter der Kellertreppe" entlang durch das Treppenhaus und vorne wieder raus aus dem Haus.

    Da liegen dann auf dem Weg leider ein paar 100er Abwasserrohre "im Weg" da die sich alle unten an der Giebelwand sammeln aus Küche (hinten) und Bäder (vorne).

    Vorne vor dem Haus müsste man dann außen ausschachten und dann dort das Rohr unter der Erde in den RW-Kanal einführen.

    Was ist dann mit sowas wie Rückstau? Dann habe ich das RW. im Keller - müsste man also auch noch absichern...


    Man könnte auch überlegen das Rohr auf der Mauer entlang zu führen, am Ende runter und dann durch den ganzen Garten bis zum nächsten Regenwasser zu ziehen - jedoch wird das am Grundstücksende auch alles nicht so einfach mit der Stützmauer und direkt dem Weg der davor liegt in dem sich wiederum ein Regenwasserkanal befände. Da müsste man dann wahrscheinlich auch erst die Einleitung klären und was man mit dem Weg (Privatbesitz) darf......

  • Ja, das ginge natürlich. Dann müsste man das Rohr im Keller - wenn man optisch wieder auf diesen Kasten im Flur verzichten will - das Rohr im 1. Raum bis auf Bodenhöhe ziehen und dann "unter der Kellertreppe" entlang durch das Treppenhaus und vorne wieder raus aus dem Haus.

    Da liegen dann auf dem Weg leider ein paar 100er Abwasserrohre "im Weg" da die sich alle unten an der Giebelwand sammeln aus Küche (hinten) und Bäder (vorne).

    Eine entsprechende Leitungsführung hin zubekommen ist Alltag für jeden TGA-Planer und für jeden Installationsbetrieb, der mehr als Reparaturen von Küchenspülen macht. Und bei Dir gibt noch nicht einmal die Freude aller Planenden wie kreuzende Lüftungsleitungen o.ä. .

    Was ist dann mit sowas wie Rückstau? Dann habe ich das RW. im Keller - müsste man also auch noch absichern...

    Das ist alles lösbar.


    Ich würde entweder bei dieser Leitungsführung die Lösung suchen - oder mich mit dem Raumverlust durch eine freistehende Vorsatzschale arrangieren. Alles andere erscheint mir momentan als :pfusch:.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich spreche nochmal mit der Architektin. Es gibt ja evtl auch die Möglichkeit die Regenrinne nicht an der aktuellen Stelle runterkommen zu lassen, sondern mehr in der Hausmitte. Dann muss man außen auch nichts verziehen. Dann müsste man nur den aus- und Eintritt in den Keller und den Verlauf darin planen. Mit 2m Deckenhöhe ist der natürlich auch nicht üppig ;)

  • Ich spreche nochmal mit der Architektin. Es gibt ja evtl auch die Möglichkeit die Regenrinne nicht an der aktuellen Stelle runterkommen zu lassen, sondern mehr in der Hausmitte. Dann muss man außen auch nichts verziehen. Dann müsste man nur den aus- und Eintritt in den Keller und den Verlauf darin planen.

    :thumbsup:

    Mit 2m Deckenhöhe ist der natürlich auch nicht üppig ;)

    ich wiederhole mich gerne noch einmal:

    Eine entsprechende Leitungsführung hinzubekommen ist Alltag für jeden TGA-Planer und für jeden Installationsbetrieb, der mehr als Reparaturen von Küchenspülen macht. ... Das ist alles lösbar.

    Ganz von allein kommt die Lösung aber nicht und sie kostet auch Geld, aber dann ist es wirklich dauerhaft gelöst!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • So Rücksprache mit der Architektin hat ergeben - "Die Regenrinnenentwässerung müsste ja gar nicht da sein wo es aktuell ist! Stimmt ja!!!!" (Hinweis: Dach wird eh neu gedeckt und kommt höher wegen Dämmung)

    Wir könnten es einfach an das andere "Ende" meines Reihenhauses verlegen (dann liegt es auch nicht in der Mitte) - also das Gefälle der Regenrinne in genau die andere Richtung.

    Dadurch könnte man dann dort die Rinne im Keller unter der Decke an der anderen Giebelwand entlangführen. Das ist dannt ein durchgehender "Hobbyraum" Da stört es fast überhaupt nicht (gibt unterwegs nur nen Serverschrank an der Wand - mal schauen ;)) . Auf der anderen Seite des Hauses dann raus und dann dort in den Kanal - ggf. kann man unterwegs auch noch an die Entwässerung des Nachbarn (auf dem Gemeineigentum-Weg) anschliessen - oder halt eine ganz neue Einleitung in den Kanal. Da müsste man dann auch nix im Keller groß basteln mit der Leitungsführung.... rein - 9m an der Kellerdecke geradeaus - drüben wieder raus - anschliessen fertig.


    Morgen sind Dachdecker und Architektin vor Ort. Dann sprechen wir das nochmal durch.

  • Super! Hast Dir von mir nicht Bange machen lassen und auf andere hier gehört und noch andere Lösungen gesucht und gefunden.:thumbsup:

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  • Ich will mal ganz frei von allem überlegen (brainstorming - weil ich zu faul bin, dass alles detailliert zu verstehen ;) )


    Warum nicht hinten einfach ein Fallrohr mit freiem Auslauf oder ggf. einer Rigolenverickerung?

    Es würde dem aktuellen Stand in Sachen "Naturschutz" entsprechen ;)


    Irgendwo habe ich einen Kellerniedergang gesehen. Der könnte gegen den freien Auslauf sprechen.

    Die Rigolenversickerung sollte aber auch bei "schlechtem" Baugrund und "komplizierten" Grundwasserverhältnissen machbar sein. Ggf. mit einem Überlauf für Starkregenereignisse.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18