Straßenentwässerung funktioniert nicht

  • Hoi,


    nicht meine Baustelle, aber Familie.

    Nachverdichtung im Stadtgebiet, große Grünfläche in die zwei Parzellen gebebauplant wurden.

    LIegen in bzw knapp über einer Senke - Feuchtbiotop.

    Früher ging die Straßenentwässerung in einer große Mulde auf der Grünfläche (Privat), aber das wurde vor einigen Jahren umgebaut und die Stadt hat Sickerschächte gebaut.

    Boden ist aber schlecht versickerungsfähig und seit Jahren pumpt die Stadt immer wieder die Schächte aus. Manchmal halt auch nicht, sieht dann so aus. War jetzt aber kein Extrem-Ereignis!



    So lange da nur Grünfläche war, war das relativ egal. Aber nun werden die Parzellen über eine Zufahrt erschlossen, die dann im "Überschwemmungsgebiet" liegt.

    Siehe Bild, die mit Bauzaun abgesperrte Zufahrt).

    Der sichtbare Urwald ist nicht Teil der Bauparzellen, diese sind etwas abgetrennt.


    Bedenken bestehen aber, dass die Zufahrt Schaden nimmt oder auch nur verdreckt.


    Erster Kontakt zur Stadt wurde abgeblockt und so getan als ob man das Problem nicht kennen würde.

    Weiteres Gespräch auf Leitungsebene hat stattgefunden und man wird sehen ob sich was bewegt. Schnell wirds aber sicher nicht gehen.


    Nach meinem Verständnis muss der Träger der Straße deren Niederschlagswasser auch auf eigenem Grund entsorgen. Tut er das nicht und es entsteht ein Schaden, ist er schadenersatzpflichtig.

    Sehe ich das richtig?

  • muss der Träger der Straße deren Niederschlagswasser auch auf eigenem Grund entsorgen.

    Jain. Die Kanalisation darf bei bestimmten (grosen) Niegerschlagsmengen überlastet sein. Aber nicht bei jedem Landregen. Eher so Starkregenereignisse

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Starkregen ist gem. DWD schon etwas mehr Regen:



    Der DWD warnt deswegen vor Starkregen in 2 Stufen (wenn voraussichtlich folgende Schwellenwerte überschritten werden):


    • Regenmengen 15 bis 25 l/m² in 1 Stunde oder 20 bis 35 l/m² in 6 Stunden (Markante Wetterwarnung)
    • Regenmengen > 25 l/m² in 1 Stunde oder > 35 l/m² in 6 Stunden (Unwetterwarnung)
  • FRAGE:

    Zu wem gehört der Urwald am Rand? Bauparzelle oder etwas anderes?

    Hat der Einfahrtseigentümer/bauer sich schon mal gedanken über seine Einfahrt gemacht? Noch ist nichts fertig, Das in die Einfahrt bei den schlaglöchern Wasser läuft und stehen bleibt ist doch normal. Wird die Einfahrt jetzt richtig geplant, gibts das Problem erst garnicht.

    Ich seh nichtmal so richtig einen Grund wegen der größeren Pfütze beim Amt stunk zu machen. Immerhin ist die Natur größer und mächtiger als Hanswurscht in 7Millarden-Ausführung. (Die Kosten für die Instandsetzung und verbesserung trägt wer? ;) Die Gemeinde? klar, aber wer finanziert die? Kanalisation zu bauen ist einfach teuer. Nicht umsonst kost Abwasser mehr als Trinkwasser.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ähnliches Projekt soll auch hier bei uns starten.

    Stadtrand mit Altbebauung und Acker. Alles Gut.

    Oben Acker, darunter schwer versickerbarer Boden

    Seit den 90ern Erschließung und Bebauung der großen Lücken auf Ackerland.

    Erste Überlastungen der Abwasserkanäle und das bei noch nicht einmal Starkregen.

    Letzte Ackerflächen sollen jetzt verkauft und bebaut werden.

    Anwohner warnen schon lange und laufen jetzt Sturm.

    Vorschlag der Stadt: auf jedem Grundstück ein Zisterne mit mind. 10m³ Volumen.

    - Kontrolle der Anschlüsse ??

    - Kontrolle der Nutzung ??

    - Füllstandskontrolle vor Starkregenereignissen ??

    - Platzierung auf den kleinen Grundstücken ??

    Bin ja mal gespannt.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Starkregen ist doch nicht die Regenmenge in 1 Stunde, sondern das, was in 2 Minuten oder vielleicht 5 Minuten maximal runterkommt... und zwar maximal alle 2 Jahre oder alle 5 Jahre oder alle 10 Jahre... Je nach Bemessungsansatz.


    bei Kanalisationen nimmt man bewusst in Kauf, dass bei hohen Regenspenden (viel in ganz kurzer Zeit) es zu einem Überstau kommt. Das ist zu dulden, so ist das nun mal. Man kann nicht alle Eventualitäten abbilden. Das tut man vorwiegend aus Wirtschaftlichkeitsgründen, aber auch andere Überlegungen spielen da rein...


    google mal nach "Bemessungsregen" oder "Regenspende" und "Überstauhäufigkeit"...

  • Das Problem bei Starkregen sehe ich allerdings, wenn es jedes Jahr dazu führt, das der Keller absäuft. Erst letztes Jahr bei uns in Berlin gesehen. Ein Gebiet völlig abgesoffen. Die Feuerwehr hat 6 Strassenblöcke zwei Tage lang abgepumpt.

  • Zu wem gehört der Urwald am Rand? Bauparzelle oder etwas anderes?

    V hat den B-Plan erwirkt, parzelliert und an K1 und K2 die Bauparzellen nebst Zuwegung veräußert.

    Die Kosten für die Instandsetzung und verbesserung trägt wer? ;) Die Gemeinde? klar, aber wer finanziert die? Kanalisation zu bauen ist einfach teuer. Nicht umsonst kost Abwasser mehr als Trinkwasser.

    Vertragsgemäß ist voll erschlossen, etwaige "alte" Erschließungskosten trägt V. Straßenausbaubeiträge dürfen mW nicht mehr erhoben werden.



    Btw - es gibt da noch gar keinen Schmutzwasserkanal. Ursprünglich war Druckentwässerung gefordert, mittlerweile kommt aber wohl doch eine Freispiegelentwässerung. Gebaut ist da aber noch nichts. Die Entwässerung endet aktuell im Übergabeschacht...

    Niederschlag muss sowieso versickert werden, obwohl der Bodengutachter im B-Plan zum Schluss kommt, der Boden gibt das nicht her und eine großflächige Versickerung aufs Vs Grund vorschlägt.

    V wollte das aber nicht, gibt also keine Dienstbarkeit, und jetzt wirds halt irgendwie zurechtgebastelt. :(

  • Das "Problem" der Versickerung von Regenwasser haben wir derzeit in Erlangen auch. Es wird von der Stadt gefordert. Finde ich an sich in Ordnung, wenn der Boden das hergibt. Wozu Regenwasser in den Kanal?


    Nur leider fordert die Stadt das recht rigide. Also auch dann, wenn Versickerung nicht möglich.


    Hatte erst letztes Jahr den Fall. Wir sollten versickern. Haus steht mit den Füßen im Wasser (--> Weiße Wanne). Nach längeren Regenfällen auch mal bis zur "Hüfte". Da versickert natürlich gar nix. Der damals noch tätige Bearbeiter vom Amt f. Stadtentwässerung wollte dennoch, dass wir versickern.


    Ich habe dies dann mit Hinweis auf das Bodengutachten abgelehnt, hätte dann ja etwas planen müssen, dem das Bodengutachten entgegenstand.

  • und nun? Kann man (konntest du) eine Einleitungserlaubnis erzwingen?

    Mit welchem Argument?

    Man könnte ja ne Große Zisterne bauen und dann muss die halt regelmäßig ausgepumpt werden.

    Zumindest das vom Dach kommende Wasser lässt sich doch ganz wunderbar zu Toilettenspülung oder Gartenbewässerung verwenden! In B ist auch die zeitversetzte Abgabe aus Zisternen zulässig, die damit dann eher Retentionsbehälter sind.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mit welchem Argument?

    Thomas sprach davon, Versickern wäre nicht möglich.


    Toilettenspülung

    unbestritten. Wieviel geht da weg so ca? 0,25m³ pro Tag bei 4P Haushalt?
    Macht... 7,5m³ im Monat. Diesen Monat hatten wir bereits ... 72l/m², ich hab ca. 260m² Dachfläche sind gute 18m³.

    Hilt auf jeden Fall die Mengen zu reduzieren und nicht alle bauen so in die Breite wie ich.

    oder Gartenbewässerung

    im Winter? eher nicht. Im Herbst eher auch nicht. Und auch im Sommer, bei sowieso nasser Witterung - eher auch nicht.

  • Thomas sprach davon, Versickern wäre nicht möglich.

    Es gibt ja auch die Möglichkeit der Nutzung, s.o.

    Wieviel geht da weg so ca? 0,25m³ pro Tag bei 4P Haushalt?

    Könnte sein. Wir kommen mit dem Ertrag unseres Gründaches durch dessen gute Retentionswirkung bei weitem nicht über's Jahr und müssen Wasser für die Toilettenspülung teuer kaufen.

    Diesen Monat hatten wir bereits ... 72l/m², ich hab ca. 260m² Dachfläche sind gute 18m³.

    Bei einem MFH mit 120 m2 Dachfläche haben wir just 10 m2 verbuddelt. Das könnte also hinkommen, hängt aber natürlich von der örtlichen Regenspende und deren Verteilung im Jahreslauf ab. Hier in B sind Mai bis August die niederschlagsstarken Monate. Insofern passt das schon ganz gut zum Verbrauch. Und die Toilette benutzen wir auch im Winter :lach: , ihr nicht?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gibt ja auch die Möglichkeit der Nutzung, s.o.

    ja. Aber so als alleinige Lösung trägt das doch nicht? Wenn man mal 4 Wochen in Urlaub ist, oder mal ein Monat mit 250l/m² kommt. Irgendein Backup muss es da ja geben, wenn die Zisterne nicht unsagbar groß werden soll.
    Wie z.B. die schon erwähnte verzögerte Abgabe in den Kanal.

  • ja. Aber so als alleinige Lösung trägt das doch nicht? Wenn man mal 4 Wochen in Urlaub ist, oder mal ein Monat mit 250l/m² kommt. Irgendein Backup muss es da ja geben, wenn die Zisterne nicht unsagbar groß werden soll.

    Ja. Die Zisterne wird auf einen mittleren Verbrauch ausgelegt und bekommt als Überlauf eine Rigole, um Niederschlag über den Bemessungsregen hinaus aufnehmen und so puffern zu können. Wie lange der dann zum Versickern braucht, ist ja fast egal. Für diese Bemessung gibt es Fachregeln. Wir haben - meiner Erinnerung nach insgesamt 3 m3 Zisterne und 2 m2 Rigole. Die haben in den letzten drei Jahren auch für die beiden Jahrhundertregen ausgereicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • unbestritten. Wieviel geht da weg so ca? 0,25m³ pro Tag bei 4P Haushalt?
    Macht... 7,5m³ im Monat. Diesen Monat hatten wir bereits ... 72l/m², ich hab ca. 260m² Dachfläche sind gute 18m³.

    Die Frage ist doch, Was passiert mit dem Regenwasser auf einem unbebauten Grundstück? Da klappt das doch auch irgendwie.

    Warum also soll das plötzlich nichtmehr klappen. Die Fläche ist ja gleich geblieben, nur die Oberfläche hat sich ein wenig verändert.

    Bei einem 100Ltr/m2 Legen stehen dann halt mal theoretisch 10cm Wasser auf dem Grundstück.


    Soweit ich weiss, müssen diverse Logistikzentren auch versickern, und die haben weit mehr Dachfläche im Bezug auf das Grundstück.

    Da werden dann halt Rigolenkästen überall eingesetzt wo es geht und ggf noch ein Fischteich für den Rest angelegt, samt Löschwasserbevorratung. ;)

    EIn Beispiel: KLB-Kötztal

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Die Frage ist doch, Was passiert mit dem Regenwasser auf einem unbebauten Grundstück?

    dahin läuft es. In die natürliche Senke / Mulde. Feuchtwiese / Feuchtbiotop.

    Im B-Plan wird auch vorgeschlagen dahin zu entwässern. Nur die Privatrechtlichen Vereinbarungen dazu wurden nicht getroffen, weil V nicht wollte. K1 und 2 haben halt trotzdem gekauft. Verkäufermarkt halt. Gepaart mit AWG.

  • hmm, dann war es wohl ein Kalkül des Herrn/Frau V.

    Dann sollten sich K1 und K2 überlegen, ob man nicht eine Versickerungsfähige Anlage auf dem (Weg) gemeinsam plant.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • und nun? Kann man (konntest du) eine Einleitungserlaubnis erzwingen?

    Ja, konnte ich.


    Dem Antrag auf Entwässerung wurde das Baugrundgutachten beigefügt, in dem klipp und klar steht, dass eine Versickerung "nicht möglich" ist (da stand "nicht so toll"..." nicht optimal"....ginge schon, aber nicht so gut").


    Das Haus liegt im Bereich eines kleinen Bachlaufs/ kleine Aue. Die steht auch regelmäßig unter Wasser (nach längerem Regen). Der Boden ist lehmig, für die Baugrube (gerade einmal 2,5m tief) mussten wir eine Wasserhaltung machen.

  • Zisternen habe ich bis dato nur sehr selten verbaut. Lohnt sich, rein wirtschaftlich betrachtet einfach nicht.


    Regnet es lange und ergiebig, so füllt sich zwar die Zisterne, nur ist es dann ja auch recht nass und man benötigt kaum Gartenwasser. ist es längere Zeit trocken, wenn also Wasser benötigt werden würde, ist die Zisterne auch eher trocken.


    Nutzung für WC habe ich erst einmal mit Zisterne gemacht. War ein Wunsch des Bauherrn.

  • Nutzung für WC habe ich erst einmal mit Zisterne gemacht. War ein Wunsch des Bauherrn.

    Und. hat der Bauherr seine Entscheidung schon bereut?

    Die Regenwassertoiletten die ich bisher gesehen habe, sahen aus wie schwarze Löcher. Das Wasser lebt.


    Ich bin auch aus anderen Gründen strikt gegen solche pseudoökologischen Versuche: Wieder eine Möglichkeit zum regelmäßigen Wasserwechsel verschenkt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Und. hat der Bauherr seine Entscheidung schon bereut? Die Regenwassertoiletten die ich bisher gesehen habe, sahen aus wie schwarze Löcher. Das Wasser lebt.

    Weder das eine, noch das andere kann ich nach über zehn Jahre Nutzung bestätigen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • letzten war ein Bericht über so eine Öko-Siedlung aus den 90er (??) im TV.

    Schockiert hat mich da die Komposttoilette, die in einen großen Behälter im Keller führte, wo dann die Bewohner noch Küchenabfälle dazumischen mussten und, und da war bei mir zu Ende, regelmäßig "umrühren" und zeigte den Hausherren, halb in diesem Behälter wie er mit einer Harke oder so darin rumstocherte.


    Ja pfiat di god. Pfui deibel.

    Und dann kommt das Zeug auf die Tomaten. <x


    Ist das eigentlich legal? (Wegen mir darf es das gerne sein, aber in einem Land mit Bestattungszwang etc... würds mich nicht wundern.)

  • Soweit ich weiss, müssen diverse Logistikzentren auch versickern, und die haben weit mehr Dachfläche im Bezug auf das Grundstück.

    Ja, aber die haben auch unter den Hallen z.B. 2x DN 600 liegen und im Außenbereich 2x DN 800 in ein 900m² Sickerbecken mit Notüberlauf.

    z.B. Logistikzentrum Siebenlehn (erstes Bild oben)


    Die Frage ist doch, Was passiert mit dem Regenwasser auf einem unbebauten Grundstück? Da klappt das doch auch irgendwie.

    Wenn aber ein Großteil der Grundstücksfläche bebaut und versiegelt ist, selbst mit Gründach und Öko-Pflaster, ist der restliche Boden irgendwann gesättigt und kann nicht mehr versickern. Wenn er im Sommer auch noch mit Gießkanne und Rasensprenger feucht gehalten wird, versickert auch weniger. Kommen dann noch kleine Gewächshäuser, Pools, Gartenwege, Geräteschuppen, usw. dazu wird die Sickerfläche nochmals kleiner.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • ... wird die Sickerfläche nochmals kleiner.

    Das Problem in den Städten ist aber heute eine massive Überlastung der Regenentwässerung bei den zunehmenden Starkregenereignissen bei absinkender Bodenfeuchte, geradezu "Trockenheit" durch die massive Versiegelung des Bodens. Deshalb: Zurückhalten, sammeln, nutzen, versickern!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • OLger MD , ich hab damit darauf angespielt, dass das Wasser sich eben seinen Weg sucht, wenn man ihm keinen Weg vorschreibt. (Unbebautes Grundstück).

    Das einbuddeln von Rigolen in einen 500m² Garten sollte nun auch mal kein allzuschweres unterfangen sein.


    Wobei ich auf dafür bin, das man die Regenwassermenge die man in die Kanalisation einleitet drosselt durch einen schacht der A)Puffert und B) drosselt)

    EIn bzw zwei Schächte ist ja eh immer da, ob da nun einer 80cm oder 150cm im Durchmesser hat, spielt keine relevante Rolle.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Weder das eine, noch das andere kann ich nach über zehn Jahre Nutzung bestätigen.

    das sehe ich genauso. Unsere Toiletten und das Bad sind sauber und sind durch das weiche Wasser auch einfacher sauber zu halten. Ebenso gibt es keinerlei Probleme mit der Waschmaschine im Gegensatz zum kalkhaltigen Fernwasser. Ich lebe auf dem Land, als ich Kind war hatten wir im gesamten Haus nur einen Wasserhahn mit Brunnenwasser, der Rest war Regenwasser (also auch Duschen, Baden, Haarewaschen etc. mit Regenwasser). Wehe die 20 m3 Zisterne war mal leer, wenn man das weiche Regenwasser gewohnt ist merkt man sofort an der Haut und den Haaren das kalkige Brunnenwasser. Heute habe ich im Haus und Garten drei getrennte Wassernetze: Fernwasser für Kochen, Hygiene (hier muss ich Zu- und Abwassergebühr bezahlen). Regenwasser für Waschmaschine, Toiletten (Nur Abwassergebühr) und Brunnenwasser für Gartengießen (keine Gebühr)

    Jochen

  • Bei Bekannten nach 15 Jahren Spülung der Toilette mit Regenwasser: Für Ausssenstehenden nicht zu bemerkn. Mich ärgert es, dass wir nicht dafür das Geld hatten.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Auch hier:

    Keinerlei Sauberkeitsprobleme bei Toilettenspülung und Waschmaschine mit Regenwasser.

    Im Gegenteil - mangels Kalkgehalt des Regenwassers weit weniger Urinsteinbildung!

    Auch seit vielen Jahren keine der früher häufigen Verstopfungen im Abwasserbereich mehr (weil man mit dem Wasser zur Spülung nicht mehr sparen "muß").


    Ebensowenig bei Bekannten (und davon haben einige Regenwassernutzungsanlagen fürs WC).


    Wenn es irgendwo "Schwarze-Löcher"-Toiletten geben mag, dann habe ich starke Zweifel, daß hierfür die Regenwasser-Spülung ursächlich sein soll. Wird wohl eher andere Gründe haben.


    Ich hab so langsam das Gefühl, der gute Thomas MD läuft da in Sachen übertriebener Wasserhygiene gelegentlich einer Schimäre nach...