GK5 Innentreppe Altbau Brandschutzauflage?

  • Hallo Zusammen,


    dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich würde mich freuen, qualifizierte Rückmeldungen zu erhalten.


    Hintergrund:

    Ich bzw. wir haben vor zwei Altbauwohnungen zu kaufen, die übereinander liegen. Diese sollen dann temporär (~20 Jahre) durch eine zusätzliche Innentreppe verbunden werden mit der Option, die Wohnungen wieder zu trennen, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Es handelt sich um die Wohnungen im EG und 1.OG (Geschosshöhe je 3,80m) eines Altbaus mit 5 Wohnungen der Gebäudeklasse 5. Die Decke ist eine Holzbalkendecke. Der Statiker (der der Haus seit 20 Jahren "betreut") und ein befreundeter Architekt haben grundsätzlich keine Bedenken. WEG-Rechtlich ist ebenfalls alles geklärt.


    Ein erster Blick ins Gesetz sowie ein Anruf bei der Baubehörde haben ergeben, dass ich hierfür (Durchbruch mit Innentreppe) eine Baugenehmigung brauche.


    Was mir zurzeit unklar ist und wofür mit jedes "Gefühl" hinsichtlich Aufwand und Kosten fehlt sind mögliche Brandschutzauflagen im Rahmen des Genehmigungsverfahrens, da die Geschossdecke - so wie ich es verstandenen habe - auch eine Brandschutzfunktion hat.


    Ein befreundeter Ingenieur (kein Bau-Ing.) meinte ein mögliches "Lösungsszenario" könnte darin liegen, das man die Treppe am Abschluss mir brandhemmenden Leichtbauwänden udn entsprechender Tür umschließen müsste um so den "Abschluss" wieder zu gewährleisten (ggf. liese sich so auch das "Problem" der Abgeschlossenheitsbescheinigung lösen).


    Er empfahl mir grundsätzlich eine Bauvoranfrage zu stellen, was ich auch gedenke zu tun.


    Ziel meines Beitrages ist es nun Input zu bekommen, welche grundsätzlichen Bedenken anzuführen und zu bedenken sind, auch im Hinblick auf die zu erwartenden Kosten entsprechender Maßnahmen.


    Vielen Dank.

  • Ein befreundeter Ingenieur (kein Bau-Ing.) meinte ein mögliches "Lösungsszenario" könnte darin liegen, das man die Treppe am Abschluss mir brandhemmenden Leichtbauwänden udn entsprechender Tür umschließen müsste um so den "Abschluss" wieder zu gewährleisten (ggf. liese sich so auch das "Problem" der Abgeschlossenheitsbescheinigung lösen).

    Der Befragung eines Bauingenieurs oder einer Architektin wäre hier der Vorzug zu geben gewesen. Der Vorschlag ist unnötig kompliziert. Es geht viel einfacher: Treppe bauen, die Deckenkonstruktion den heutigen Brandschutzanforderungen anpassen und - fertig. Denn:

    § 35

    Notwendige Treppenräume und Ausgänge


    (1) Jede notwendige Treppe muss zur Sicherstellung der Rettungswege aus den Geschossen ins Freie in einem eigenen, durchgehenden Treppenraum liegen (notwendiger Treppenraum). ... Notwendige Treppen sind ohne eigenen Treppenraum zulässig

    1. in Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2,
    2. für die Verbindung von höchstens zwei Geschossen innerhalb derselben Nutzungseinheit mit einer Größe von nicht mehr als insgesamt 200 m2, wenn in jedem Geschoss ein anderer Rettungsweg erreicht werden kann.

    Er empfahl mir grundsätzlich eine Bauvoranfrage zu stellen, was ich auch gedenke zu tun.

    Das kannst Du Dir in Deinem ganz eindeutig geregelten Fall sparen.


    Dir wirst das Geld für die Statik, ggf. die Prüfung der Statik und wahrscheinlich auch für ein Brandschutzkonzept und wiederum dessen Prüfung ausgeben müssen. Für den Bauantrag benötigst Du in jede Fall eine/n bauvorlageberechtigte/n Entwurfsverfasser/in. Diese/r sollten Dich auch durch die Realisierung begleiten, denn - zumindest hier in B - gäbe es durch beide Prüfingenieure auch eine technische Abnahme und die sollte ein Profi begleiten. Näheres dazu auch i der Bauordnung, aber das mag ich jetzt nicht mehr heraussuchen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Vielen Dank für ihre Antwort.


    Statiker und Architekt sind selbstverständlich.


    Ich frage mich jedoch, ob der von Ihnen zitierte Passus korrekt ist.

    §35 LBO regelt die notwendige Treppe, die wiederum in §34 Abs.1 definiert sind.


    Unser Vorhaben ändert nichts an den (weiterhin) bestehenden (zwei) Fluchtwegen: Treppenhaus und Anleitern. Es geht darum, dass wir eine zusätzliche, nicht notwendige Treppe installieren wollen. Insoweit ist der zitierte §35 Abs. 1 Nr. 2 LBO wenn dann nur als "Maximalauflage" zu verstehen, oder?


    Mit geht es im Kern darum

    ...wahrscheinlich auch für ein Brandschutzkonzept und wiederum dessen Prüfung ausgeben müssen.

    in seiner Notwendigkeit im Allgemeinen und, falls zutreffend die zu erwartenden Anforderungen, dem Aufwand und auch deren(finanzielle) Folgen abzuschätzen.



    Grüße

  • Ich frage mich jedoch, ob der von Ihnen zitierte Passus korrekt ist.

    Wieso sollte der von mir zitierte Passus nicht korrekt (zitiert) sein?

    35 LBO regelt die notwendige Treppe, die wiederum in §34 Abs.1 definiert sind.

    Ja. das ist korrekt.

    Unser Vorhaben ändert nichts an den (weiterhin) bestehenden (zwei) Fluchtwegen: Treppenhaus und Anleitern. Es geht darum, dass wir eine zusätzliche, nicht notwendige Treppe installieren wollen.

    Ja, das war eindeutig zu verstehen. Aber wenn schon an eine notwendige Treppe in Deinem Fall die vermutete Anforderung nicht besteht, weshalb sollte sie dann für nicht eine notwendige Treppe bestehen, an welche die Bauordnung keine Anforderungen definiert?

    Insoweit ist der zitierte §35 Abs. 1 Nr. 2 LBO wenn dann nur als "Maximalauflage" zu verstehen, oder?

    Die Bauordnungen der deutschen Bundesländer sind prinzipiell ganz einfach aufgebaut: Sie definieren grundsätzliche Anforderungen an die Zulässigkeit und Ausführung von Bauwerken und ihren Bestandteilen. Dort nicht aufgeführte Anforderungen bestehen aus der Bauordnung selbst nicht, sondern nur indirekt durch sog. technische Baubestimmungen. Dies betrifft dann aber "nur" technische Details, keine grundsätzlichen Aspekte. Es gibt bei der Anwendung der Bauordnungen nur marginale Ermessensspielräume. Bauordnungen sind ziemlich binär: Entweder Anforderungen bestehen - oder wie bei Dir - eben nicht. Es gibt eigentlich keine "Auflagen", keine Einschränkungen, die man nicht vorher schon erkennen kann - ausreichendes Wissen natürlich vorausgesetzt. Ein wenig Interpretationsspielraum gibt es schon, aber viel weniger als Laien sich oft vorstellen.


    Eine weitere, von mir nicht zitierte Regelung lässt in vielen BauO ungeteilte Nutzungseinheiten bis zu 400 m2 zu - sofern diese nicht nicht mehr als zwei Geschosse mit einander verbinden. Erst danach ist eine feuerbeständige oder feuersichere Trennwand erforderlich. Wenn Du jetzt bei mir in einem Erstgespräch im Büro säßest, würde ich das schnell noch einmal nachschauen - habe heute aber im Forum keine Lust mehr. Ich bin mir aber auch aus der hohlen Hand ziemlich sicher, dass es diese Regel auch für das Saarland gibt.

    Mit geht es im Kern darum in seiner Notwendigkeit im Allgemeinen und, falls zutreffend die zu erwartenden Anforderungen, dem Aufwand und auch deren ( finanzielle) Folgen abzuschätzen.

    Da habe ich jetzt rein sprachlich Schwierigkeiten, Dir zu folgen.


    Es gibt an Deine Treppe keine bauliche Anforderungen. Du kannst sie bauen, wie Du willst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • wenn nicht zu grosse einheiten (hier gar noch mit je 2 fluchtwegen) gekoppelt werden, is brandschutz dazwischen wurschd.

    damit das nicht missverstanden wird: bei bspw. galeriedecken gelten zu recht härtere anforderungen.

  • Vielen Dank für die Rückmeldungen.


    Nun bin ich erstmal ein wenig beruhigt, denn dass Thema Brandschutz sorgt regelmäßig bei vielen für Reaktionen, die "Angst" machen können.


    Heute wird erstmal die Finanzierung "glattgezogen".


    Wenn bedarf ist, melde ich mich gerne wie es dann in (mehreren Monaten?) ausgegangen ist.


    Grüße

  • Heute wird erstmal die Finanzierung "glattgezogen".

    Wie willst du die Finanzierung "glattziehen", wenn Du noch gar nicht weißt, was die Aktion Treppe kosten könnte? Du schreibst in #1, Du willst ein Gefühlfür die Kosten bekommen, hast also keine belastbaren Zahlen. Und dann willst du finanzieren? Wäre es nicht seriöser, erstmal die Kosten ermitteln zu lassen und dann die Finanzierung "glattzuziehen"?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich mache alles klar um.die Wohnung zu kaufen.

    Lassen sie das Geld Mal meine Sorgen sein 😉

    Für die Renovierung und die Treppe (hier habe ich Kostenschätzungen von Treppenbauern) habe ich ein paar 10T€, die kommen nicht von der Bank.

    Mir ging es nur darum ob aus Brandschutzgründen einige viele tausend € bzw. fundamentale Bendekenen abseits der Treppe/Statik/Architekt dem Vorhaben entgegen stehen.


    Grüße

  • Ich bzw. wir haben vor zwei Altbauwohnungen zu kaufen, die übereinander liegen. Diese sollen dann temporär (~20 Jahre) durch eine zusätzliche Innentreppe verbunden werden mit der Option, die Wohnungen wieder zu trennen, wenn die Kinder aus dem Haus sind.


    Damit wird aus zwei getrennten Wohnung (Nutzungseinheiten) dann nur noch eine Wohnung (eine Nutzungseinheit)


    [...] mögliche Brandschutzauflagen im Rahmen des Genehmigungsverfahrens, da die Geschossdecke - so wie ich es verstandenen habe - auch eine Brandschutzfunktion hat.

    Brandsichere Geschossdecken werden benötigt, um eine Brandausbreitung zwischen verschiedenen Nutzungseinheiten/Wohnungen zu verhindern.


    Nach dem Umbau hat man zwei übereinanderliegenden Wohnbereiche. Ähnlich wie in einem mehrgeschossigen Einfamilienhaus, nur eben hier innerhalb eines Gebäudes der GK 5.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)