Schornstein kollidiert mit Kehlbalken

  • Ob das Thema im Bereich Dach einzusortieren ist, weiß ich leider nicht ganz genau.


    Folgendes hab ich am Herzen:


    Im unser Haus, was gerade im Umbau ist, verläuft der neue Schornstein in der Giebelwand. Ich hab als Beispiel ein Bild aus dem Internet etwas modifiziert.



    Vor der Innenseite der Giebelwand ist bis ganz oben noch eine Porotonmauer hochgemauert, außer an der Stelle wo der Schornstein kommen soll.

    Zwischen beide Geschosse ist eine Stahlbetondecke.


    Der Kaminschornstein ist aktuell zu 80% fertiggebaut. Zu 80% weil die nächsten Teile des Schornsteins mit dem Kehlbalken im Dachgeschoss kollidieren. Es gibt also kein Platz mehr für den nächsten Teil der Schornsteins, es sei denn es wird der Kehlbalken demontiert.





    Zeichnungsausschnitt Erdgeschoss:



    Zeichnungsausschnitt Dachgeschoss:




    Deckenzeichnung:




    Der Schornstein kann jetzt nicht mehr einfach demontiert werden, alles ist fest verklebt.


    Aussagen:

    Rohbauer: ich hab alles nach Plan gemacht. Der Dachdecker hätte es im Dachstuhl berücksichtigen müssen.

    Dachdecker: der Schornstein hätte 20 cm tiefer Richtung Wand "hingemusst", da sind jetzt noch ca. 20 cm freien Platz dahinter. Dann käme der Schornstein knapp am Balken vorbei und es gäbe sogar noch Platz für Feuerschutz. Der Rohbauer hätte außerdem vorher ausloten müssen.

    Planer: Im Altbau kann sowas passieren, jeder hat es richtig gemacht


    Lösungsvorschlag: Der neue Dachstuhl muss angepasst werden


    Ich: wenn jeder alles richtig gemacht hat, wieso müssen dann Mehrkosten für irgendwelche Anpassungen entstehen?

    Wäre der Schornstein wirklich tiefer in die Wand gebaut werden müssen/können?

    Hat der Rohbauer nach Plan gearbeitet(denn laut "Zeichnung Erdgeschoss" muss der Schornstein an die Mauer


    Hätte der Dachstuhl anders geplant werden müssen?


    Welche Erwartungshaltung meinerseits ist realistisch?


    (Ich hoffe, der Sachverhalt ist verständlich genug dargestellt)

  • ...

    (Ich hoffe, der Sachverhalt ist verständlich genug dargestellt)

    Für mich noch nicht so ganz.

    Schornstein steht an der geplanten Stelle und Dachstuhl ist neu abgebunden?


    In jedem Fall mal wieder der typische Fall, dass keiner über seinen Tellerrand schauen will.


    In jedem Fall steht gnz vorn in der Reihe der Planer. Der hätte die Schnittstelle erkennen und planerisch verhindern MÜSSEN.

    Unter der Voraussetzung, dass meine obige Annahme stimmt kommt danach der Zimmermann. Der kann nicht stur einen Dachstuhl abbinden und dabei davon ausgehen, dass der Maurer sich vom EG aus durchlotet.

    Als letztes hat auch der Maurer geschlafen. Der hätte das Problem spätestens im OG sehen müssen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hatte der Kollege (Architekt) einen Auftrag, die Ausführungsplanung zu machen?

    Hat er, falls ja, in dem Rahmen einen Sparrenplan gezeichnet?

    Hat sich der Zimmerer an diesen gehalten, wenn es ihn gab?

    Hatte der Maurer einen vermaßten Plan, aus dem die Lage des Schornsteins cm-genau zu entnehmen war (nicht in der Zeichnung messen)?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Guten morgen und vielen Dank!!!


    Leider muss ich feststellen, dass ich die Bilder nur im angemeldeten Modus in voller Größe zu sehen sind.


    >Schornstein steht an der geplanten Stelle und Dachstuhl ist neu abgebunden?

    Schornstein und Dachstuhl sind neu, genaueste Positionen stehen leider "nur" in diesen drei Zeichnungen(EG, DG und Decke). Ich befürchte, die sind nicht ausreichend. Daher ist das die einzige geplante Stelle. Keine weitere cm-genaue Positionsangaben.


    >Hatte der Kollege (Architekt) einen Auftrag, die Ausführungsplanung zu machen? Nein, es gab keine Ausführungsplanung

    Hat er, falls ja, in dem Rahmen einen Sparrenplan gezeichnet? Nein, 'nur' die EG, DG Zeichjungen, aber keine Sparrenpläne.

    Hat sich der Zimmerer an diesen gehalten, wenn es ihn gab? Es gab keinen Sparrenplan vom Architekten, ich weiß allerdings nicht aus dem Stegreif, ob in der Statik sowas steht.

    Hatte der Maurer einen vermaßten Plan, aus dem die Lage des Schornsteins cm-genau zu entnehmen war (nicht in der Zeichnung messen)? Nein

  • ...

    >Hatte der Kollege (Architekt) einen Auftrag, die Ausführungsplanung zu machen? Nein

    Hat er, falls ja, in dem Rahmen einen Sparrenplan gezeichnet? Nein

    Hat sich der Zimmerer an diesen gehalten, wenn es ihn gab? Nein

    Hatte der Maurer einen vermaßten Plan, aus dem die Lage des Schornsteins cm-genau zu entnehmen war (nicht in der Zeichnung messen)? Nein

    Dann nimmt jetzt das bei der Planung "gesparte" Geld, lege ggf. noch was drauf und lasse retten, was noch zu retten ist.

    Bei der Planung zu sparen, ist die falscheste Stelle zum sparen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • >Hatte der Kollege (Architekt) einen Auftrag, die Ausführungsplanung zu machen? Nein

    Tja, dann - am falschen Ende gespart. Es ist nicht Aufgabe des Maurers, sich den Kopf über alle nachfolgenden Gwerke zu machen, die Planung sozusagen zu ersetzen.

    Und der Zimmerer kommt erst, wenn es zu spät ist.

    Ich wette, die ganze Aktion kostet jetzt mehr als eine vernünftige Ausführungsplanung gekostet hätte. Aber: Wir sparen, koste es, was es wolle

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  • OK, das sehe ich völlig ein, die Ausführungsplanung wurde allerdings vom Planer nicht so hoch beworben bzw. "aufgedrungen". Es war die Aussage: mit den Zeichnungen kommen die Gewerke in der Regel sehr gut weiter, aber die Ausführungsplanung kann natürlich dazugebucht werden.


    Die realistischste Erwartung ist also jetzt, dass der Dachstuhl auf Kosten von Bauherren angepasst wird.

  • Es istkeine realistische Erwartung, es ist die juristische Realität!


    Mit einer beauftragten Ausführungsplanung hättest Du jetzt (mindestens) einen, der das zu bezahlen hätte. Aber so .....

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ok, das mit der Ausführungsplanung und Haftung ist mir schon klar, es wäre besser gewesen.

    Für mich stellt sich die Frage noch:

    Der Rohbauer muss sich demnach nicht an die im Rahmen der Entwurfsplanung vom Planer erstellte Zeichnung halten?

    Da steht als Anmerkung vom Planer: "Neuer Kaminschornstein unmittelbar an Giebelwand ..."

    Der Schornstein steht aber mind. 20cm VOR der Giebelwand. Die Anmerkung und Darstellung in der Zeichnung sind rechtlich nicht bindend?

    Dateien

    • Image 5.png

      (14,03 kB, 144 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
  • Zeichnungsausschnitt Erdgeschoss:



    Zeichnungsausschnitt Dachgeschoss:

    Die Zeichnungen stimmen nicht überein. Mal ist IN der Wand, mal VOR der Wand. Soll der Mauerer würfeln, um zu wissen, was nun stimmt. Ausserdem steht da z.B. Ja wie denn nun?

    Entwurfszeichnungen sind keine Grundlage für die Ausführung!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das ist mir auch aufgefallen. :-(

    Im Erdgeschoss ist der Kaminschornstein IN der Wand und es gibt die Anmerkung "Neuer Kaminschornstein unmittelbar an Giebelwand ..." .

    Im DG ist der Kaminschornstein VOR der Wand.

    Wenn ich unten im EG anfange schaue ich in der Regel nicht auf die Zeichnung für den Dachgeschoss.


    Die Frage "Soll der Maurer würfeln, um zu wissen, was nun stimmt. " und "Ja wie den nun" ist völlig berechtigt und anscheinend je nach der Perspektive unterschiedlich beantwortbar. Zumindest würde ich erwarten, dass eine Frage kommt, zumal die Kommunikation bis jetzt sehr gut lief.


    >Entwurfszeichnungen sind keine Grundlage für die Ausführung!

    Rechtlich wahrscheinlich/sicherlich nicht, aber ich hätte eine Abstimmung erwartet und keinen Alleingang, wenn was nicht wie in der Anmerkung steht gebaut wird.

  • Nehmt die Gießkanne:


    Selbstkosten der Änderung ermitteln und Aufteilen:

    25 % Architekt

    25 % Maurer

    25 % Zimmerer

    25 % Bauherr


    Dann hat jeder was davon.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Ahömm...bevor jetzt alle händeringend nach Schuldigen suchen, würde ich doch erst einmal vorschlagen eine technische Lösung zu suchen und zu finden.


    Mir erscheint das "Problem nicht so problematisch: Kehlbalken (und Sparren darüber vermutlich auch) auswechseln. Fertig.


    Kosten im zwei- bis unteren dreistelligen Bereich. Sowieso-Kosten, weil Wechseln ohnehin hätte wohl gemacht werden müssen. Evtl. geringe Kosten für An-u. Abfahrt, weil Zimmerer hierfür extra nochmals anrücken muss.

  • Selbstkosten der Änderung ermitteln und Aufteilen:

    25 % Architekt

    25 % Maurer

    25 % Zimmerer

    25 % Bauherr

    Warum sollten Architekt, Mauerer und Zimmerer was zahlen, bloß weil der Bauherr zu geizig war, eine Ausführungsplanung zu beauftragen und der Kollege ihm diese nicht aufgezwungen hat?

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  • Kosten im zwei- bis unteren dreistelligen Bereich. Sowieso-Kosten, weil Wechseln ohnehin hätte wohl gemacht werden müssen. Evtl. geringe Kosten für An-u. Abfahrt, weil Zimmerer hierfür extra nochmals anrücken muss.

    Also unterm Strich deutlich günstiger als eine ordentliche Ausführungsplanung :P

  • Wie, der Architekt haftet für eine nicht bei ihm beauftragte Leistung? Cool! Ich suche mir jetzt auch Haftungstrãger für irgendwas!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also unterm Strich deutlich günstiger als eine ordentliche Ausführungsplanung

    Nehme ich -für diese Situation- schon an.

    Was wäre mit detaillierter Werkplanung geschehen: Da wäre dann wohl ein Wechsel eingezeichnet gewesen (wenn er nicht vergessen worden wäre). Ist ja nun kein wirklich exotisches Bauteil und kommt, eben für solche Situationen, immer wieder vor.


    Bloß nur dies im Nachgang reinpopeln zu müssen ist eher unschön. Hätte man natürlich besser gleich mit ausgeführt.

  • Ja...möglich...aber ein Wechsel ist jetzt, was die Problembeseitigung anbelangt, kein Hexenwerk. Die Kosten hierfür sind in jedem falle sehr überschaubar. Da macht es m.E. keinen Sinn nach einem Schuldigen zu suchen und Zeter und Mordio zu schreien, sondern das Ganze lässt sich (höchstwahrscheinlich) minimalinvasiv und kostenarm lösen.

  • Wechsel? Wie das? Dahinter is nix zum Wechseln. Vermutlich ist es ein Pfettendach. Also Statiker bemühen was passiert wenn die Zange entfällt und nach vorne verschoben wird. Dann haben wir nur kein Dreieck mehr.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo,


    wenn der Wechsel nicht so einfach geht kann man den Schornstein je nach Hersteller evtl. auch verziehen. Meist mit 15°oder 30° möglich, je nach Hersteller. Ist natürlich auch ein gewisser Aufwand.

    Jochen

  • Gestern war ein "Krisentreffen" mit allen Parteien vor Ort. Der Rohbauer hat nach Darstellung der Situation ohne jegliche Diskussionen eingesehen, dass er sich nicht an die Zeichnung gehalten hat und den Vorschlag gemacht, er reiß den Schornstein ab(mit Säure verklebten Module, oder sowas, abbauen geht nicht), bestellt einen neuen und baut ihn wieder auf. Alles auf seine Kosten. Da für uns das in keinem Verhältnis zur Lösung mit dem Wechsel stand haben wir uns für die Lösung mit dem Wechsel und Kostenteilung entschieden.


    Zitat

    Wechsel? Wie das? Dahinter is nix zum Wechseln. Vermutlich ist es ein Pfettendach. Also Statiker bemühen was passiert wenn die Zange entfällt und nach vorne verschoben wird. Dann haben wir nur kein Dreieck mehr.

    Ja es ein Pfettendach. Das mit den Dachsparren ist noch zu klären, es wurde vom Dachdecker und Planer nicht als problematisch oder schwierig erwähnt(ich denke eher nur vom Rohbauer in einem Nebensatz, dass der Dachdecker mit den Sparren die grössere Herausforderung hat). Und Statiker wurde überhaupt nicht erwähnt. :eek:

  • Das "Schornstein mal vor, mal in der Wand" könnte aus unterschiedlichen Mauerdicken in den beiden Geschossen resultieren.

    In oberen Geschossen dünnere Außenwände waren früher wie heute durchaus üblich.


    Daß die vorhandenen Zeichnungen sich nicht als direkte Vorlage für die Ausführung eignen, geht ME schon daraus deutlich hervor, daß im OG die außenseitige Schornsteinwange sich "in" der Dämmung befindet!


    Wie war das noch gleich? Wo ein Körper sich befindet, kann zeitgleich kein anderer sein...

  • :thumbsup: das ist der Grund für die Unterschiede in der Zeichnung gewesen. Die alte Bruchsteinmauer wird nach oben dünner.