Umbau Hochbunker in Wohnraum

  • Hallo in die Expertenrunde,


    meine Frau und ich haben in den vergangenen Tagen eine Idee im Kopf, die uns nicht mehr loslässt. Bei uns in Hannover soll demnächst ein alter Hochbunker verkauft werden. Wir finden die Idee großartig dort das oberste Stockwerk sowie das Dach des Bunkers zu einem Wohnraum umzubauen. Wir versuchen gerade die ersten Informationen zusammenzutragen, was alles erforderlich ist und was das alles kosten kann. (grobe Richtwerte, eine genaue Planung müsste dann natürlich folgen)


    In einer ersten Anfrage bei der Stadt, kam die Aussage, dass ein Bunker der zu einem Wohnraum umgebaut wird, die neusten Anforderungen an die energetische Sanierung erfüllen muss.


    Hier jetzt die Frage: Was bedeutete das konkret? Hier noch ein paar mehr Infos zu unseren Gedanken…

    Der Bunker hat 3 Etagen (Wandstärke 1,1m Deckenstärke 1,4m) , wir würden das EG gerne zum Abstellen unserer Autos nutzen und wenn es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, den Rest der Fläche in Parkplätze für Autos umwandeln und vermieten.


    Das erste OG soll nur als Lagerfläche analog einem Keller verwendet werden und die Infrastruktur (Heizung, Strom, Wasserleitung etc.) beherbergen.

    Das zweite OG soll die Wohnfläche beherbergen konkret Schlafräume, Arbeitszimmer, Badezimmer, HWR und große Wohnküche. Die Räume müssten dann mit Fensteröffnungen versehen werden.

    Auf dem Dach könnten wir uns noch einen neuen Raum (Wohn-/ Essbereich) vorstellen sowie eine große Dachterrasse vorstellen.


    Mit ist klar, dass wenn es konkret wird, nichts an einem Energieberater -oder wen auch immer ich dafür brauche- vorbeiführt. Trotzdem würde es uns im Vorfeld interessieren, was bei einem solchen Projekt auf uns dazukommen kann? Muss nur der Wohnbereich gedämmt werden oder alles? Von innen oder außen? Was ist mit der Decke? Kann man mit den Rahmenbedingen eine Input geben?


    Vielen lieben Dank.

  • Ihr braucht vor allem Fenster für die Wohnräume. Fenster & Bunker waren zur Zeit der Errichtung unvereinbar. Alos jedesmal 1,10 m Beton ausschneiden. Geht, ist aber teuer. Also sollte man sich überlegen, ob z.b. eine "Garage" im Gebäude notwendig ist.


    Über den Umbau selbst gibst m.M. sogar einen Fernsehbericht. Einfach mal Suchmaschinen beschäftigen.


    Was in Sachem Dämmung nötig ist - keine Ahnung. Vorher auch mal klären, ob Denkmalschutz besteht. Die hätten dann auch ein Wörtchen mitzureden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ohne auf Deine Fragen eingehen zu wollen, weil dafür nahezu alle erforderlichen Angaben fehlen, es ist ein sehr spezielles Vorhaben und mit erheblichem finanziellen Aufwand verbunden.


    Wenn Du das wirklich stemmen kanst, sind auch ein paar Scheine für einen guten Planer über. Mit Ferndiagnose kann Dir da kaum einer helfen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hallo,


    @ Ralf Dühlmeyer:

    1)Richtig das Thema Fenster ist der Kostentreiber. Hier hatte ich schon Kontakt zu einem Unternehmen, dass diese Arbeiten durchgeführt. Dadurch habe ich hierfür zumindest Richtwerte.


    2) Ich habe schon mehrer Berichte sowohl im Internet als auch im Fernsehen gesehen. Da geht es meist aber eher sehr oberflächlich her.


    3) Nach aktuellem Wissensstand kein Denkmalschutz




    @ de Bakel:

    1) welche Angaben sind nötig um es was mehr Licht ins Dunkel zu bringen?

    2) Mir ist klar, dass das gut durchgeplant seien muss. Bevor ich damit aber jemanden Starten lasse, möchte ich zumindest einmal wissen was da auf mich zukommen kann (sprich ist das Ganze schon eine Totgeburt weil bei einer ganz groben Schätzung schon über meinen finanziellen Möglichkeiten liege.) Gerade bei den Kostentreibern sehe ich neben den Fenstern das Thema Dämmung...

  • Du willst eine Zahl?


    Länge*Breite*30.000,-

    und damit dürftest Du vermutlich noch an der unteren Grenze kratzten.

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    5.Mose 27:18

  • de Bakel Wo hast Du diese Zahl her? Einfach aus dem Bauch raus?


    Interessant ist es allemal. Es gibt Grenzwerte der EnEV, aber verschiedene Wege, diese zu erreichen. Vor allem bei einer Wandstärke von 1m ist es fraglich, wie man am besten vorgeht, sowohl von der Anlagentechnik (ich wäre da auf eine niedrig temperierte Wandheizung aus dem Bauch raus ohne langes Überlegen) wie auch von der Dämmung (evtl eine Innen dämmung, aber das beisst sich mit der Wandheizung) Von aussen... Hmm wie sieht das aus?


    Evtl hat da Alfons Fischer eine Idee?


    Teuer wird es allemal, weil im Endeffekt keine Standardlösungen 08/15 hier anzuwenden sind, sondern wirklich ein besonderer Fall vorliegt.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • de Bakel Wo hast Du diese Zahl her? Einfach aus dem Bauch raus?

    ...

    Ja klar. Meine Glaskugel wollte ja nichts ausspucken.


    Interessant ist das Vorhaben schon, nur ohne Angaben zum Zustand und zum Bestand ist dass doch alles Kaffesatzleserei.


    Wie sind die Garagen zu beurteilen? Eventuell als gewerblich. Welche Auswirkungen auf den Brandschutz hat das?

    Wie sollen erster und zweiter Rettungsweg sicher gestellt werden?

    Wie kann die Ver- und Entsorgung gesichert werden?

    Die Frage Wärmeschutz kam ja schon. Da ist ggf. auch eine Ausnahme/Abweichung möglich.

    usw


    Viele Fragen, für die es in einem Forum keine Lösung geben kann.


    Wer eine 6-stellige Summe in die Hand nehmen will, muss vorab auch ein wenig Kohle über haben, die dann ggf. in den Sand gesetzt sind.

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    5.Mose 27:18

  • Weiß gar nicht, ob man hier überhaupt WD benötigt. So eine 1m-Betonwand ist ja thermisch schon seeeehr träge. Hast Du da mal temperiert (erwärmt), so dürfte sich bei einem Temperaturwechsel nicht so schnell ein Gleichgewicht einstellen (...es war kalt, man heizte, es wird wärmer, man dreht die Heizung runter....Wand heizt tagelang nach). Sehr dicke/ träge Wände könnten daher evtl. ohne Dämmung auskommen. Kann man aber rechnen (lassen).


    Und: Eine weitere Einsparung dürfte im Bereich TWP liegen. Zum einen weil es wohl kaum alte Bestandspläne mit dargestellter Bewehrung geben wird, zum anderen weil man wohl wird davon ausgehen dürfen, dass das Teil statisch eher für Beanspruchungen ausgelegt ist, die die geplante Nutzung um Potenzen übersteigt.


    Alles weitere aber dürfte eher hochpreisig werden.


    Bunkerwände zu schneiden ist erstmal teuer. Ich würde sogar meinen: sehr teuer.


    Dies zu minimieren und dennoch ordentlich Licht in die Hütte zu bekommen sollte die Kernaufgabe einer klugen Planung sein. Also lieber ein paar üppige Öffnungen im Wohnbereich, Verzicht auf Öffnungen da wo es verzichtbar ist (WC, Bad, HWR, Technik,...).


    Grundsätzlich finde ich so eine Wohnidee schon extrem spannend, man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass es für wenig Geld wohl kaum wird zu machen sein.

  • Wegen des Wärmeschutzes für den Bunkere mache ich keine großen Gedanken, da über 1 m Schwerbeton eine thermisch sehr träge Masse haben. Die Herstellung der Löcher dürfte der Kostenfresser sein. In B gibt es ja ein bekanntes Beispiel aus den letzten Jahren, die Sammlung Boros. Da lagen die Kosten für die Öffnungen ungefähr so hoch wie die für den neu gebauten Teil - jedoch ohne dessen Fenster. Und die Leitungsführung ist auch ein schönes Thema!


    Da sollte man vorab schon das Konzept klären und dann erst bieten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Doch, auch bei 1 m Beton würde ich dämmen. Ich würde keine Innendämmung wählen, weil ich damit die große Masse vom Innenraum thermisch entkoppeln würde. Es gab dazu verschiedene Konzepte, z.B. eine transparente Dämmung welche mehr solare Strahlungswärme nutzbar machen sollte. Letztendlich, wenn mann auf die Kosten achten muss, würde ich eine klassische Außendämmung wählen. Alles andere wird meiner Meinung nach zu teuer. Ansonsten wie Anda schon geschrieben hat mit einer Wandheizung und /oder Fußbodenheizung arbeiten.

  • Was die Kollegen sagen:

    Du musst zuerst Geld in die Hand nehmen, zum abklären zu können, ob Du das Vorhaben bezahlen kannst oder nicht.


    Denkt man, dass 1m Betonwand toll dämmt. Nur alleine von U-Wert her nicht. Aber der würde hier ja nicht alleine eine Rolle spielen ( siehe Trägheit ) Da braucht es schon einen versierten Energieberater.

    Auch bzgl Möglichkeiten der Aufteilung ( evtl ist das Dach nicht so dick, sodass hier Belichtungen sich ergeben könnten.)


    Zusätzlich dazu die Fragen bzgl Brandschutz etc. Ohne Fachplaner ein Griff ins Blaue .

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  • Hallo zusammen,


    danke schon mal für die vielen Beträge. Vielleicht gehe ich an das Ganze auch falsch ran, aber wir haben uns eine Liste erzeugt in der die einzelnen Punkte aufgeführt sind, die wir als relevant ansehen. Unter anderem eben Fensterausschnitte, gesetzlich vorgeschriebene Wärmedämmung, Brandschutz, Infrastuktur (also Strom Wasser heizung) , Dachaufbau....


    Hinter die Punkte schreibe ich gerade Planungswerte, die ich durch Anfragen bei entsprechenden Unternehmen erhalte oder eben im Rahmen solcher Diskussionen bekomme. Kommt dadurch nen Wert raus, der weit über dem liegt was ich mir leisten kann ist das Thema für nicht gestorben. Lande ich zumindest in einem ungefähren Rahmen würde ich rechtsprechend auch das Ganze durch einen Experten planen lassen um da dann auch eine belastbare Planung zu haben.


    Im Rahmen dieses Beitrags ging es mir ausschließlich um das Thema Wärmedämmung. Durch die Beschreibung wollte ich unsere Idee darstellen um dadurch besser auf die notwendige/erforderliche Dämmung eingehen zu können. Ich hätte erwartet, dass ich nur den Wohnbereich dämmen muss, sprich Boden und Decke des zweiten OGs sowie die Dachkonstruktion. Aber was ist mit den Außenwänden, Dämmung von außen würde sicherlich heißen, dass der komplette Bunker mit (L43m B16m H13m)gedämmt werden müsste... Reicht bei einer Inndendämmung nur das eine Geschoss? Im Inneren müssten alle Wände entfernt werden. Ob dadurch bei der Dämmung Vorteile enstehen, weiß ich auch nicht. Oder ist überhaupt keine Dämmung erforderlich.

    Wie ist es mit der Wohnlichkeit, hat eine Außen-/ Innendämmung einen Einfluss auf das Raumklima bei der entsprechenden Wandstärken?

  • Hinter die Punkte schreibe ich gerade Planungswerte, die ich durch Anfragen bei entsprechenden Unternehmen erhalte oder eben im Rahmen solcher Diskussionen bekomme.

    Das sehe ich als die falsche Herangehensweise an.


    Warum?


    Kontaktierst Du einen Unternehmer (z.B. Heizungsbauer), so betrachtet er sein Gewerk isoliert von den anderen. Er weiß natürlich was "seine" Heizung so kostet (kosten könnte), weiß er aber was dies für dieses komplexe Projekt bedeutet? Wie verlegt man die Heizleistungen/ Strom/ Abwasser/ Zuwasser? Gebündelt in Schächten --> nur jeweils ein gemeinsamer Deckendurchbruch? Welcher Energieträger? Welche Heizlast (Energieberater!).


    Das alles wirkt sich natürlich dann wieder auf die Grundrissgestaltung aus (--> Architekt/ Planer)


    Du erhältst so also 12 - 15 Einzelwerte (Einzelgewerke), die aber kaum auf Abhängigkeiten der "Nachbargewerke" eingehen (können!). So bekommst Du also 12 - 15 verschiedene Zahlen, von 12 - 15 isoliert arbeitenden Experten mit unbekannter Güte (richtig kalkuliert? völlig daneben?)


    Ich würde das gänzlich anders angehen.


    Erst einmal ein eigenen Budget definieren. Damit zum Experten (Architekt! = Generalist, hat alle Gewerke im Blick....naja...sollte zumindest).


    Bereits im allerersten Vor-vor-Gespräch kann der die möglicherweise sagen, ob das ganze realisierbar ist. Dazu braucht's dann gar keine intensivere Planung. Jedenfalls dann, wenn Dein Budget weit neben dem grob Kalkulierbaren liegt.


    Hats Du ein eher auskömmliches Budget, muss der Planer schon tiefer einsteigen. Dann aber macht das auch Sinn (macht ja keinen Sinn, wenn viel Arbeit entstünde und von vorne herein klar sein kann, dass die Kohle hinten und vorne nicht reichen kann!).


    Ein vernünftiger Planer kann so etwas sehr schnell umreißen. Klar, solche Sonderlösungen (Betonsägen en gros!) muss der Planer dann auch im Einzelfall anfrage. Ist ja kein Posten aus dem Brot-und-Butter-Geschäft.


    Zudem wird er versuchen, das Ganze klug zu lösen, Installationen zu bündeln, Belichtung geschickt zu wählen usw. usf.

  • Klar kannst du auch nur den Wohnraum innen dämmen. Eine große Masse, wie sie die Bunkerwände/ Decken darstellt sorgt für eine konstante Temperatur im Innenraum. Über den Tag kann so eine dicke Wand die Temperaturspitzen durch Sonneneinstrahlung gut wegpuffern. In der Nacht, dann umgekehrt, die Wärme an den Raum zurückgeben. Im Winter, mit langen kalten Perioden, funktioniert dass aber nicht mehr so gut. Hier würde ohne Wanddämmung nach einer gewissen Zeit konstant Wärme abfließen. Im Innenraum macht sich das durch eine geringere Oberflächentemperatur bemerkbar. Das führt zu einem ungemütlichen Raumklima. Kennt man ja aus dem Altbau.

    Wenn du eine Innedämmung einsetzt, kann die Betonwand keine (weniger) Wärme aufnehmen oder abgeben. Damit sind dann größere Schwankungen einhergehend. Bei Sonne heizen sich die Räume z.B. deutlich schneller auf. Deine Räume werden aber auch flexibler was deine pers. Wunschtemperatur angeht. Allerdings wird der thermische Effekt in einem Bunker zu leben deutlich kleiner. Wenn du das aber nicht brauchst, dann kenne ich einige Projekte wo man quasi den Bunker um ein Geschoss (Wohnhaus) aufgestockt hat und die unteren Etagen als Kellerräume/Probenräume/etc. genutzt hat.


    Bei einer Innendämmung würde ich in jedem Fall eine Wandheizung einsetzten. Da gibt es einige Systeme z.B. mit Lehm und Weichholzfaserdämmung oder auf Kalkbasis (Multipor etc.).

  • J.B. : Innendämmung mit Wandheizung? Wie kann ich mir das vorstellen? Hab mit dieser Thematik so gut wie nie zu tun.

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  • Ist es der hier:

    darauf habe ich von anfang an gewartet :)

    genauer: wie ist das vergabeverfahren? angebotsverfahren?


    als laie (und auch mit schnell zugekaufter fachkompetenz) sehr, sehr schwierig, das ding wirtschaftlich richtig einzusortieren, um ein umfassend passendes angebot abgeben zu können.

  • Eine Idee wäre es das eigene Haus oben drauf zu bauen. Der Bunker sollte es locker tragen können. Dann kann man durch Vermietung der Bunkerräume Geld verdienen, z.B. Rechenzentrum, Weinkeller, für Wertgegenstände, teure Utensilien (z.B. für das Original-Auto das ein berühmter Schauspieler in einem Film gefahren hat), usw... OK, dafür müssen noch paar Euro in die Hand genommen werden, aber es kommt ja wieder rein.


    Das Ganze sieht dann so aus wie eine Japanische Burg. Großer fester Sockel und oben drauf luftiges Schlößchen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Naja, der Weg nach oben ist dann a bisserl weit... :D


    Aber dafür ist man bestens gegen Einbrecher geschützt und vor der Zombikalypse (man hat auch auch viel Lagerraum für Klopapier). ;)


    In einem TV Beitrag habe ich gesehen, dass man so einen Bunker abgebrochen hat, um an dessen Stelle ein Bürohaus zu bauen. Der Abbruch scheint sich, trotz hoher Kosten, gelohnt zu haben. Bzw. er hat sich damals gerechnet. Ob sich das wegen Corona und mehr Homeoffice in der Zukunft immer noch rechnen wird? Naja, deren Problem. Man sieht auch ab und zu Projekte wo Hochbunker zu Wohnhäusern umgebaut werden. Bisher aber immer MFHs. Dann mag es sich lohnen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wenn es sich um den Bunker handelt, den unser aller Raumschiffkapitän Jean-Luc Picard (alias SirSydom alias Dominik) abgebildet hat, so erscheint mir das für eine EFH-Nutzung dann doch etwas groß(zügig?).


    Wer sollte das bezahlen können? Und wer benötigt so viel Platz?


    Also lieber TE, was willst Du (Ihr) denn mit diesem Schmuckstückchen? Das kann man selber mit einer veritablen Großfamilie (mindestens 3 Generationen) nicht annähernd mit Leben füllen.


    Wieviele Millionen stehen für das Projekt zur Verfügung?

  • Wenn es sich um den Bunker handelt, den unser aller Raumschiffkapitän Jean-Luc Picard (alias SirSydom alias Dominik) abgebildet hat

    ich würde ja fast wetten.

    Der TE schreibt , und Hannover.

    dass der komplette Bunker mit (L43m B16m H13m)gedämmt werden müsste..

    Der erste Googletreffer:

    Linie 5: Stadt Hannover verkauf Bunker an der Rupsteinstraße

    Ich zitiere:

    "Der knapp 43 Meter lange, 16 Meter breite und 13 Meter hohe Koloss an der Rupsteinstraße wirkt heute hingegen wie ein Fremdkörper mitten im Wohngebiet"


    Selbst wenn es ein baugleicher Hochbunker sein sollte (wäre ja denkbar) bleibt die immense Geschossfläche von irgendwas um die 1.500m².

    Wobei die Dachterrasse sicher der Hit wäre. Nur etwas getrübt durch die Mobilfunksendemasten...