Flachdach Oberlage drauf, erstes mal Regen, ordentliche Pfützen oder ist's schon ein See?

  • Zum Hintergrund: es gab schon Zweifel an der Ausführungsqualität der KSA Bahnen, die auf der Gefälledämmung liegen. Nun wurde die Oberlage aufgebracht und es hat ordentlich geregnet. Leider stehen jetzt an mehreren Stellen Pfützen auf dem Dach und ich würde gerne eure Einschätzung dazu haben.


    Wichtig zu wissen: wir haben eine Betondecke, auf diese kam eine Dampfbremse, Dämmung, Gefälledämmung (2%), BauderTEC KSA und jetzt eine beschieferte Oberlage (PYE-PV 200 S5 EN).


    Eine der Pfützen - für mich schon ein kleiner See - hat sich um einen Ablauf herum gebildet. Dieser hat leider einen "Hubel", der das Ablaufen verhindert. Außerdem scheint mir das Gefälle Richtung des Ablaufs nicht so gut zu funktionieren, um nicht zu sagen, es existiert nicht. Die Pfütze ist etwa 27mm tief (siehe Bilder) und zieht sich über mehrere Quadratmeter. Ich habe den Zollstock daneben gelegt (auf 100cm ausgeklappt), damit man einen Eindruck bekommt. Außerdem half, dass es gerade etwas windig war, daher sieht man die Pfütze ganz gut:



    Wie gesagt, von selbst fließt davon jetzt nichts mehr ab. Ich weiß, dass eine gewisse Pfützenbildung auf einem Flachdach, zumal mit 2% Neigung, normal sind. Aber mein Eindruck hiervon ist, dass das zuviel ist. Oder täusche ich mich da?


    Danke für eure Hilfe!

  • Ist Wasser für die Abdichtung schädlich? Grundsätzlich nein. Warum? Weil eine Abdichtung abdichten soll. Wesentliches Merkmal ist die flache Neigung. Damit ist ein Leerlaufen nie komplett möglich.


    Darf Wasser in Folge von zu hohen Gullys sich anstauen? Nein. Darf ein Dach weniger als 2% Neigung aufweisen? Ja darf es, selbst dann wenn es mit 2% geplant wurde. Also Gully ändern lassen, was dann natürlich zu einem "Geflicke" führen wird.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Danke für Antwort Kalle. Das Problem wird sich vermutlich nicht allein durch die Korrektur am Gully ändern lassen. Der Hubbel davor ist zwar schon blöd genug. Aber das Gefälle scheint auch leicht weg von Gully zu gehen. Beides kombiniert führt zu dem hohen (27mm) Wasserstand und der großflächigen Pfütze.


    Was ist denn überhaupt noch okay bei einem Flachdach mit 2% Gefälle? Und gibt es noch irgendwelche Nacharbeiten, mit denen man dies ein wenig verbessern kann?

  • Ist Wasser für die Abdichtung schädlich? Grundsätzlich nein.


    ...

    Diese Aussage ist in der Konzentration des Zitats falsch, da die Wasseransammlungen infolge der Ablagerungen von Schmutz zu zusätzlichen Spannungen führen.


    Ist Deine Aussage deshalb falsch? Nein, aber nicht korrekt genug :D


    Ansonsten kann Ich Dir nur zustimmen.

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    5.Mose 27:18

  • Wie soll ich mich jetzt verhalten? Lediglich Gully korrigieren lassen? Was bedeutet Flickerei, klingt nachteilig?


    Ich bin mir sicher, dass auch danach das Wasser noch steht. Vielleicht nicht mehr so hoch, aber leider geht das Gefälle leicht weg vom Gully. Ich denke die Betondecke hängt in der Ecke etwas durch. War nämlich schon ohne Dachabdeckung zu sehen, dass das Regenwasser in diese Richtung lief. Hätte das der Dachdecker nicht ausgleichen müssen?

  • Da geht es um Kerbrisse. Was bei schlechter Materialqualität oder allgemein keinen hochwertigen Bitumenbahnen eine schnellere Alterung der Abdichtung begünstigen können.

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  • Umschwenken auf Gründach? ;)

    Wird am Dachrand jedoch eng. Wäre jedoch eine Möglichkeit wenn auch nicht gerade wirtschaftlich.

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  • Danke für die Beiträge, nochmal konkret:


    1. Sind das Mängel, die ich da beobachte oder wie ist das zu bewerten? Wie gesagt, die Pfützentiefe ist 27mm (tiefste Stelle, die ich so vom Gerüst aus messen konnte) und ich schätze über mindestens 15qm Fläche.
    2. Ergeben sich Nachteile in Sachen Haltbarkeit etc.? Für mich erscheint es logisch, dass die große Wassersammlung ja lange zum abtrocknen braucht und dadurch diverse schädliche Sachen passieren (Algen, Temperatur-Spannungen, Eisbildung etc.) sowie bei Leckage auch größerer Schaden droht (es dringt viel mehr Wasser durch ein Leck, wenn dort soviel Wasser steht).
    3. Welche (nachträglichen) Maßnahmen können ergriffen werden, um die Stauwasserbildung zu vermeiden oder zumindest zu reduzieren? Was würde mir ein Gründach jetzt z. B. bringen und kann man das nachträglich einfach so machen, wie wäre dieses Auszuführen, damit man das Stauwasserproblem auch wirklich reduziert?
    4. Wie verhalte ich mich jetzt, auch ggü. meinem immer beschwichtigenden Bauleiter (mein Architekt)?


    Danke für eure Hilfe!


    PS: Die Oberlage wurde 90 Grad gedreht zur KSA darunter verlegt. Keine Ahnung, ob das noch irgendwie interessant ist.

  • PS: Die Oberlage wurde 90 Grad gedreht zur KSA darunter verlegt. Keine Ahnung, ob das noch irgendwie interessant ist.

    Jo, das ist falsch. Somit arbeitet das Gewebe der beiden Bahnen entgegen gesetzt. 2 lagige Abdichtungen haben im Lageversatz verschweißt zu werden. Bedeutet: Angefangen mit einer Ganzen, dann mit einer halben Oberlage oder dreiviertel. (Stöße versetzen) Zum Rest schreibe ich nachher etwas, wenn ich mehr Zeit habe.

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  • Jo, das ist falsch. Somit arbeitet das Gewebe der beiden Bahnen entgegen gesetzt. 2 lagige Abdichtungen haben im Lageversatz verschweißt zu werden. Bedeutet: Angefangen mit einer Ganzen, dann mit einer halben Oberlage oder dreiviertel. (Stöße versetzen) Zum Rest schreibe ich nachher etwas, wenn ich mehr Zeit habe.


    Danke schon einmal für diese Klarstellung. Ärgerlich, dass schon das falsch ausgeführt wurde...


    Bin gespannt auf deine Einschätzung zum Rest. Danke!

  • Da muß doch schon die Oberfläche der Gefälledämmung nicht gestimmt haben.

    Wurde das denn nicht überprüft (wenn man schon eine solche einplant)?

    Was soll ich dazu sagen? Ob der Dachdecker-Betrieb irgendwas geprüft hat, weiß ich nicht. Zumindest eine zwei Meter lange Wasserwaage habe ich auf dem Dach gesehen während der Arbeiten.


    Unser Bauleiter hat vermutlich gar nichts geprüft...

  • Ich melde mich noch einmal, da ein Termin mit dem Dachdecker Unternehmen ansteht. Hat noch jemand Tipps für mich oder Hinweise, wie die Sache mit den Riesen Pfützen einzuordnen ist? Wäre wichtig, danke!

  • bei der Gefälledämmung gieb es ja ein Gefälleverlegeplan, den mal zeigenlassen und schaun ob die gullys auch am tiefsten punkt des plans sind


    bei den bildern oben sieht man jetz aber noch keine richtige aufkantung der 2. lage , wie die zu erfolgen hatt ,hatte ja Kalle mal geschrieben


    Die verlegung der 2. lage um 90 grad zur 1. lage stellt aber schon ein grossen mangel da , wo es sich auch lohnt ein Gutachter draufschauen zu lassen


    Notüberläufe seh ich auch keine

  • Sind das Mängel, die ich da beobachte oder wie ist das zu bewerten?

    Den behinderten Wasserabfluss würde ich als Mangel einstufen. Worin der begründet ist gilt es zu prüfen. Den Wasserstand selber sehe ich von der technischen Seite eher unproblematisch, weil die 27mm eben aus einem Wasserstau resultieren. Ist also nur die Konsequenz von Fehlern die früher passiert sind.



    Ergeben sich Nachteile in Sachen Haltbarkeit etc.?

    Es kann zu Geruchsbelästigungen kommen und wenn dass der fall ist kommt es auch zur Schädigung der Dachbahn. Was man dann riecht - riecht ähnlich umgekippter Gewässer - begünstingt den Mud-Curling-Effekt. Oder auch Krokodilhaut genannt. Algen die sich in der Prüftze ablagern trocknen mit aus und krallen sich dabei an der Beschieferung fest. Was langfrsitig zum ablösen der Besplittung führt und dann liegt das Bitumen ungeschützt und wird durch die Sonne zersetzt. Das ist gerade bei Polymerbitumen (SBS) ein Problem, da es hier einen leichten Oberflächenschutz benötigt. Bei einer Plastomerbitumenbahn (APP) ist dies nicht erforderlich und wirkt sich daher nicht so schädigend aus.



    (es dringt viel mehr Wasser durch ein Leck, wenn dort soviel Wasser steht).

    Das ist Unsinn, denn da wird ja davon ausgegangen dass das Dach undicht ist.



    Welche (nachträglichen) Maßnahmen können ergriffen werden, um die Stauwasserbildung zu vermeiden oder zumindest zu reduzieren?

    Gully tiefer setzen. Kies mit 16/32 und 5cm Schutthöhe aufbringen oder ein extensives Gründach mit ca. 5-8cm Aufbauhöhe. Sogenannte Leichtversionen einer extensiven Begrünung. Da hier die Bahn aber in Kreuzlagen verlegt wurde gibt es nur 1 mal neu oder eine einlagige hochpolymere Abdichtung mit Auflast.


    Was würde mir ein Gründach jetzt z. B. bringen und kann man das nachträglich einfach so machen, wie wäre dieses Auszuführen, damit man das Stauwasserproblem auch wirklich reduziert?

    Der Wasserstau würde sich in folge einfacher Verdrängung auf ein Minimum beschränken. Hinzu kommt die Retention eines Gründaches. Man wird wohl den Dachrand erhöhen müssen. Grobe Schichtenfolge eines Gründaches:


    Unten:

    Schutzvlies 300gr

    Wurzelschutz

    Sedum (bei höheren Aufbauten kommt erst eine Drainage)

    Begrünung

    Kiesrandstreifen bei Durchdringungen/ Dachrand

    Oben


    Wie verhalte ich mich jetzt, auch ggü. meinem immer beschwichtigenden Bauleiter (mein Architekt)?

    Ihm klar machen das, wenn er denn mit LP 9 beauftragt wurde, und er grobe Verstöße der Sorgfaltspflicht bei der Kontrolle hat walten lassen seine Haftpflicht nicht zahlen wird. Da Unternehmer als auch Architekt gesamtschuldnerisch haften liegt es an Dir wem du gerichtlich die Kosten auf das Auge drückst. Dein Dach hat mehrere offensichtliche Mängel die du sicher nicht bestellt haben wirst. Entweder er kommt in die Kontakte und regelt dies entsprechend oder du siehst dich gezwungen Hilfe von Dirtten (SV im Dachbereich am besten ö.b.u.v.) in Anspruch zu nehmen.

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  • Kalle Danke für die weiteren Ausführungen!


    Es gab jetzt zwischenzeitlich einen Lösungsvorschlag von Bauleiter und Dachdecker in Zusammenarbeit. Der Bauleiter hat auch den technischen Service von Bauder kontaktiert. Der Dachdecker will jetzt


    1. Die Wulst vor dem Ablauf entfernen und den Ablauf neu ausbilden.

    2. Die zu tief liegenden Stellen unterfüttern - leider nicht genauer erklärt - und anschließend auf der kompletten Fläche eine zusätzliche Lage im korrekten Lageversatz aufschweißen.


    Klingt das prinzipiell vernünftig?


    Das mit dem nachträglichen Gründach wird wohl nicht mehr drin sein. Ich habe recherchiert, dass die Oberlage (PYE-PV 200 S5 EN von Bauder) leider nicht wurzelfest ist.

  • 1. Die Wulst vor dem Ablauf entfernen und den Ablauf neu ausbilden.

    Ausbauen und entsorgen, WD abflachen, neuen Gully einsetzen und 2 lagig abdichten.



    anschließend auf der kompletten Fläche eine zusätzliche Lage im korrekten Lageversatz aufschweißen.

    Das ändert ja nichts an der Tatsache des jetzigen Verbundes. Wenn du ihm was Gutes tun möchtest machst du das aber machen musst du das nicht.



    (PYE-PV 200 S5 EN von Bauder) leider nicht wurzelfest ist.

    Das ist egal, da Abdichtung und Wuzelschutz eh als 2 Funktionsschichten betrachtet werden sollten. Außer bei einlagigen hochpolymeren Abdichtungen.

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  • Das ändert ja nichts an der Tatsache des jetzigen Verbundes. Wenn du ihm was Gutes tun möchtest machst du das aber machen musst du das nicht


    Dann müsste er ja alles runtermachen bis auf die Wärmedämmung und dann komplett neu. Rein vom Gefühl erscheint die zusätzliche Schicht im korrekten Lageversatz zur zweiten gar nicht schlecht, oder bringt das nichts mehr?


    Beim Gründach könnte man also auch eine reinen Wurzelschutz auf eine normale Oberlage aufbringen und dann den Gründach Aufbau? Dann wäre es ja nachrüstbar. Wäre also eine Überlegung, jedoch natürlich komplett auf unsere Kosten. Die Attika würde ich dafür allerdings ungern erhöhen wollen, wäre ja auch nochmal extra Aufwand...


    Noch ne Frage zu den Notabläufen: wie kann ich das denn nachvollziehen, ob das korrekt geplant und ausgeführt wurde? Also wir haben insgesamt 5 seitliche DN70 Abläufe durch die Attika hindurch bei 180qm. Wir müssen eh auf dem Grundstück entwässern, daher gibt keinen Unterschied zu Kanalabläufen (haben wir halt nicht).

  • Hinsichtlich der falsch eingebauten Dachbahnen, lass Dir vom Dachdecker oder vom Architekten eine Stellungnahme des Herstellers (Bauder) geben. Wenn die dir bestätigen, dass der Sanierungsvorschlag so in Ordnung ist, hätte ich keine Bedenken mehr.

    Die Bestätigung wird aber nicht kommen, zumindestens nicht so, dass da auch der Mangel mit den verdreht eingebauten Lagen erwähnt und "gesund gebetet" wird.


    Bei den vorgeschlagenen Lösungen mit Gründach oder Bekiesung muss auf jeden Fall vorher auch die Statik geprüft werden.

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    5.Mose 27:18

  • Nachtrag:

    "...


    3.4.6.1 Allgemeines

    ...

    (4) Bei mehrlagigen Abdichtungen sind die Bahnen von Lage zu Lage versetzt anzuordnen. Alle Lagen sollten in gleicher Richtung verlegt werden. Die Lagen sind untereinander vollflächig zu verkleben.

    ..."

    aus: Technische Regeln für die Planung und Ausführung von Abdichtungen mit Polymerbitumen- und Bitumenbahnen

    des vdd Industrieverband Bitumen-Dach- und Dichtungsbahnen e.V.


    Die Leistung ist also mangelhaft und dieser Mangel kann nur durch einen Rückbau und Neuherstellung der Abdichtung wirklich beseitigt werden. Das Bauder da einen Persilschein ausstellt, glaube ich nicht. Und ohne wäre mir das Risiko zu groß.

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    5.Mose 27:18

  • Dann müsste er ja alles runtermachen bis auf die Wärmedämmung

    Inklusive WD, da die KSA nicht trennbar sein wird von der WD. Es wird folglich zu Beschädigungen kommen diese Widerrum würden der Vertragserfüllung im Weg stehen. Da du keine "gebrauchte" Ware bestellt und gewünscht hast. Deshalb sagte ich, dass im Sinne des Umweltschutzes und der finanziellen Belastung für das Handwerksunternehmen eine einlagige hochpolymere Abdichtung lose verlegt mit Auflast sinnvoller wäre. Hier ist jedoch im Vorfeld die Statik zu befragen ob das passt. Falls nein muss die neue Abdichtung verklebt oder mech. Befestigt werden.


    Wäre also eine Überlegung, jedoch natürlich komplett auf unsere Kosten.

    Hä? Deine Vertragspartner sind die reinsten Schnarchlappen und du willst die auch noch beschenken? Darf ich dich als Kunden haben? Wenn man scheiße baut und das hat DD als auch Archi - dann muss man dafür gerade stehen. Als Kunde sollte man da nur insoweit tangiert sein, dass nicht gleich die Firmenpleite heraufbeschworen wird. Wenn es ein kleiner Betrieb ist, dann kann das bei dem Ausmaß schon passieren.


    wie kann ich das denn nachvollziehen, ob das korrekt geplant und ausgeführt wurde?

    Lass dir den Entwässerungsnachweis vorlegen. Daraus muss ja ersichtlich sein was Haupt und was Notentwässerung sein soll. Vor Ort erkennt man das daran dass Notentwässerungen eine Anstauhöhe von 35mm in der Regel haben. Also höher verbaut sind.

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  • Glaube ich nicht dran, dass es den gibt, und wenn doch dann nachträglich erstellt...

    Hauptsache er liegt vor und bescheinigt die Funktion. Die Frage ist hier nur wer den zu erbringen hat ;) Wenn Archi ausgeschrieben hat er wohl.

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  • Wenn das schon neu/mit einer zusätzlichen Lage kommt, dann auch darauf achten, dass die Bahnen aus der Fläche nicht kpl. über die Attika geführt werden, sondern die Attika mit einer Extra Bahn eingefasst wird.:rulez:

  • Hallo zusammen,


    ich danke euch für die weitere Hilfestellung.

    So eine Stelle hätte ich natürlich schon Anfang der Woche gebrauchen können, aber gut jetzt zu wissen, dass das schwarz auf weiß so sein sollte. Nun wird der Rückbau aber vermutlich nicht ohne völlige Eskalation drin sein, auch wenn es jetzt keine ganz kleine Firma ist. Zumal sich Architekt und Dachdecker ja auf eine Lösung verständigt haben.


    Die Frage ist also, ob der vorgeschlagene Lösungsweg - an dem anscheinend heute schon gearbeitet wird (hab die Info, dass DD vor Ort sind, ich selbst kann leider nicht vor Ort sein) - akzeptabel ist, oder ob ich in jedem Fall auf einen Rückbau bestehen sollte?


    Kalle wenn ich dich richtig verstehe ist die Ausführung einer weiteren Oberlage prinzipiell gut, auch wenn du ein anderes System (hochpolymere Abdichtung lose verlegt mit Auflast) vorgeschlagen hättest. Ich vermute jedoch, dass die neue Oberlage wieder eine PYE-PV 200 S5 EN geschweißt sein wird.


    Den Aufbau eines Gründaches darauf, insbesondere auf Kosten des Dachdeckers, halte ich für unrealistisch. Da werden mir Architekt und DD vermutlich den Vogel zeigen. Leider ist der Architekt, wie beschrieben, eher schlecht in der Bauüberwachung und dann auch noch eher auf Seiten des Handwerkers...


    Bringt es mir etwas auf eine längere Gewährleistung zu pochen und mir vom Architekten schriftlich geben zu lassen, dass der jetzt vorgenommene Sanierungsweg geeignet ist? Habe ich damit im Schadensfall wirklich bessere Karten?


    Was ich in jedem Fall jetzt noch anfordern werde, ist der Entwässerungsnachweis. Ich bin mir fast sicher, dass es diesen (noch) nicht gibt und dass auch keine Notabläufe geplant, geschweige denn eingebaut wurden. Was mach ich in diesem Fall?

  • Hallo zusammen,


    also am Brückentag sind die Dachdecker angerückt. Ich war selbst erst am Wochenende vor Ort. Es wurde jetzt eine zweite Lage der beschieferten Oberlage im Lageversatz aufgeschweißt:

    Man kann die Bahnen der "zweiten Schicht" auf dem Foto ganz gut erkennen. Die erste Oberlage wurde noch an der Attika hochgeführt und die Bahnen der zweiten Schicht enden jetzt etwa einen halben Meter vor der Attika.


    Außerdem wurde die Wulst, die an einem der Abläufe den Wasserablauf zusätzlich behinderte, entfernt und der Ablauf neu ausgebildet. Sieht natürlich nach Flickerei aus:


    Ansonsten wurden die Dachfenster eingebaut:


    Zudem wurde ein Entlüftungsrohr für den Abwasserkanal nachträglich installiert:

    Dieser war bis Freitag noch nicht da.


    Aufgefallen ist mir jetzt noch auf der Attika, dass die Oberlage da Stoß an Stoß aufgeschweißt wurde. An einigen Stößen kann man sogar die KSA noch durchsehen:

    Ich weiß nicht, ob das ein Zwischenstand ist...


    Jetzt meine Fragen:

    - Wie sind die Arbeiten zu beurteilen? Sieht das soweit in Ordnung aus, oder ist das wieder Murks?

    - Falls Mängel erkennbar sind, worauf kann ich mich berufen?

    - Ist die Attika bisher korrekt ausgeführt? Wie sieht es mit den Dachfenstern aus?


    Danke für eure Hilfe weiterhin.

  • Falsch bleibt halt falsch. Wo soll man anfangen und wo aufhören? Ich hab Schwierigkeiten die bilder mit einem Fachbetrieb in Einklang zu bringen. Dicht wird es wohl nach dem Bitumenmassaker sein, nur eben nicht entsprechenden den a.R.d.T. und da weder dein Archi noch der Chef/Meister offenkundig im Stande ist das entsprechend abzuliefern, wird es ein sehr steiniger und nervenraubender Weg bis dahin.


    Entscheiden musst du das, dass kann hier keiner für Dich. Ich persönlich hätte unsere Jungs umgebracht hätte ich dafür eine Abnahme verhandeln müssen.

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