Zusendung von Submissionsergebnissen im privaten Bereich

  • Weil es mir soeben begegnete:

    Skeptiker Gibt es eine allgemeine Pflicht bei Ausschreibung den anonymisierten Bieterspiegel zu zusenden. (Privatbereich, kein Schwellenbereich)

    für die Archive und damit wir es bei Bedarf wiederfinden:


    Bei Ausschreibungen öffentlicher Bauherrn nach VOB / A ist den Bietern nach VOB / A § 14 (6), (7) im Zusammenhang mit (3) der Preisspiegel der Endbeträge der Angebote mit Nennung der jeweiligen Bieter zuzustellen, nicht mehr, nicht weniger, egal, wie man das nun findet.


    Achtung: Dies gilt natürlich nicht für Ausschreibungen privater Bauherrn, egal ob Verbraucher oder nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich freu mich..... Kann und sollte man auf Privat ausweiten, finde ich.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ich freu mich..... Kann und sollte man auf Privat ausweiten, finde ich.

    Weshalb sollte sich ein privater Bauherr freiwillig formale und inhaltliche Fesseln auferlegen und damit auch noch die Basis für Auseinandersetzungen legen.


    Ich könnte mir allerdings vorstellen, zukünftig gelegentlich anonymisierte Preisspiegel zu versenden. Aber ich weiß nicht, ob ich mir damit einen Gefallen täte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Weshalb sollte sich ein privater Bauherr freiwillig formale und inhaltliche Fesseln auferlegen und damit auch noch die Basis für Auseinandersetzungen legen.


    Ich könnte mir allerdings vorstellen, zukünftig gelegentlich anonymisierte Preisspiegel zu versenden. Aber ich weiß nicht, ob ich mir damit einen Gefallen täte.

    Weil es dann die Mechanismen des jeweiligne Bauherrn zeigen würde. Wieviele mitgemacht haben und zu welchem Preis. Das würde zeigen wie hier gearbeitet wird und wenn es dann auf dem Bau Probleme gibt, man das zuordnen kann, Wer da versagt. Ich bin da ganz bei Kalle

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Weil es für den Betrieb relevante kaufmännische Signale hat. Welche Fesseln denn? Wir alle wissen doch das rechts unten entscheidet.

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  • Weil es dann die Mechanismen des jeweiligne Bauherrn zeigen würde. Wieviele mitgemacht haben und zu welchem Preis.

    Ja, dass würde man sehen. Aber was hilft das für die nächste Ausschreibung / Angebotserstellung?

    Das würde zeigen wie hier gearbeitet wird und wenn es dann auf dem Bau Probleme gibt, man das zuordnen kann, Wer da versagt. Ich bin da ganz bei Kalle

    :eek:


    Wie das? Die zu teueren bekommen doch eh nichts mehr von der Baustelle mit. Und ob Probleme am Preis liegen, lässt sich daraus auch nicht ableiten. Ic erinnere aus vielleicht rund einhundert Ausschreibungen mit meiner Beteiligung irgendwo im verfahren einen oder zwei Fälle, in denen der Bestbieter bei einer echten Ausschreibung zu niedrig kalkuliert hatte und deshalb in Probleme kam.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Weil es für den Betrieb relevante kaufmännische Signale hat.

    Welche? Er sieht, dass er zu teuer ist. Das weiß er auch ohne.

    Welche Fesseln denn?

    Die Formalitäten. Schaut Euch doch die VOB / A einmal gründlich an. Das einiges zu dokumentieren!

    Wir alle wissen doch das rechts unten entscheidet.

    Nicht immer. Aber bei einer erschöpfenden Ausschreibung ist das auch völlig ausreichend.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, dass würde man sehen. Aber was hilft das für die nächste Ausschreibung / Angebotserstellung?

    :eek:


    Wie das? Die zu teueren bekommen doch eh nichts mehr von der Baustelle mit. Und ob Probleme am Preis liegen lässt sich daraus auch nicht ableiten. Ic erinnere aus vielleicht rund. einhundert Ausschreibungen einen oder zwei Fälle, in denen der Bestbieter bei einer echten Ausschreibung zu niedrig kalkuliert hatte und deshalb in Probleme kam.

    Es ist für mic hschon ersichtlicht, wenn ich das Submissionsergebniss habe samt bieter und Endpreis. lieg ich auch Pos 1. mit 250t€ biter 2 und 3 bei 260/270t€. oder ob ich bei 200t€ liege und Nr 2und3 Bei 300t€.

    OB ich da nun NR 1 2 3 4 oder 20 bin ist dabie nicht entscheidend. Ich sehe wer sich anhand des Ergebnisses wer sich verkalkuliert hat, bzw ob man im Marktgeschehen mit drin liegt.

    EDIT:

    Wenn man nah dran liegt, ist man zwar verärgert, aber nicht verzweifelt.

    Liegt man an erster Position mit Abstand, hat man Geld verschenkt, oder sich verkalkuliert....

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Wenn man nah dran liegt, ist man zwar verärgert, aber nicht verzweifelt. Liegt man an erster Position mit Abstand, hat man Geld verschenkt, oder sich verkalkuliert....

    Und was sagt Dir das für Dein nächstes Angebot?


    Ich habe einige Male genau den Fall "mit Abstand günstigster" beobachtet und dann bei der Realisierung gehört, wie es dazu kam:

    • ... wollte endlich mal direkt für den Auftraggeber arbeiten, nicht als Subunternehmer. Bin jetzt 10 % teurer als für den HU, aber habe meinen Gewinn jetzt verfünffacht
    • brauchte dringend Arbeit zur Überbrückung einer Lücke bis zum nächsten, schon vorliegenden, Großauftrag
    • ... (wird fortgesetzt, wenn mir noch mehr einfallen)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • JA Skeptiker . sehr viel sogar. Nur das die Infos dazu nicht im Submissionsergebniss stehen. Aber man diese trotzdem bekommt. Man weis ja dann wo man hin muss.


    Außerdem: Mach ich mir die arbeit für so ein LV, will ich auch eine vernüftiges Ergebniss zurückbekommen.

    Willst du nicht wissen von deinem Interessent woran es lag das du nicht zum Zug gekommen bist?. In deiner tätigkeit gibts da ja nicht so glasklare LV´s und inhaltswert die 1:1 vergleichbar ist.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • JA Skeptiker . sehr viel sogar. Nur das die Infos dazu nicht im Submissionsergebniss stehen. Aber man diese trotzdem bekommt. Man weis ja dann wo man hin muss.

    ???

    Außerdem: Mach ich mir die arbeit für so ein LV, will ich auch eine vernüftiges Ergebniss zurückbekommen.

    Das verstehe ich grundsätzlich. Aber geübte Kalkulatoren brauchen für die Angebotserstellung für ihre Gewerke meist deutlich weniger Zeit als ich vorher für die Ausschreibung - wenn ich sie gut gemacht habe jedenfalls. Das will sagen, der Aufwand hält sich bei vielen Gewerken in Grenzen. Sanitär, Tischler, Metallbauer und Schlosser nehme ich von dieser Aussage ausdrücklich aus. Ja, mir ist klar, dass Du HLS bist.

    Willst du nicht wissen von deinem Interessent woran es lag das du nicht zum Zug gekommen bist?. In deiner tätigkeit gibts da ja nicht so glasklare LV´s und inhaltswert die 1:1 vergleichbar ist.

    Ich weiß meist schon sehr früh, ob ich einen Auftrag überhaupt will und ob ich ihn bekommen kann. Der Preis spielt da im erfreulicherweise meist gegebenen Qualitätswettbewerb nur eine der Hauptrollen, zumal er sich ja in der Größenordnung immer noch aus der HOAI ergibt. Andere sind meist meine Qualifikation, meine Erfahrung, meine Kompetenz, meine Referenzen, die Büroausstattung, die Qualifikation der Mitarbeitenden, ... . Folglich ist dann meist auch schon vor der finalen Nachricht im nichtöffentlichen Umfeld klar, weshalb ich einen Auftrag nicht bekomme. Außerdem machen Bauherrn bei Absagen meist keinen sonderlichen Hehl aus ihren Beweggründen.


    Und noch etwas: Unerwiderter Liebe sollte man nicht zu lange nachweinen oder nachlaufen, es gibt noch weitere kluge, geistreiche, schöne ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bei Ausschreibungen öffentlicher Bauherrn nach VOB / A ist den Bietern nach VOB / A § 14 (6), (7) im Zusammenhang mit (3) der Preisspiegel der Endbeträge der Angebote mit Nennung der jeweiligen Bieter zuzustellen, nicht mehr, nicht weniger, egal, wie man das nun findet.

    Das kenne ich eigentlich genau so. VOB VHB, Formblatt 313 iirc.... Aber,erster Pferdefuss: bei der Submission wird die ungepruefte Angebotssumme genannt und eingetragen. Die gepruefte Angebotssumme, evtl. Nebenangebote, Ausschluesse usw. kommen erst bei der Angebotspruefung durch Fachplaner/Vergabestelle zustande. Das Submissionsergebnis kann also nur einen Hinweis darauf geben, wie es ausgehen koennte.

    Ich habe einige Male genau den Fall "mit Abstand günstigster" beobachtet und dann bei der Realisierung gehört, wie es dazu kam:

    ... (wird fortgesetzt, wenn mir noch mehr einfallen)

    - das Angebot hat unser Chef erstellt.

  • Das kenne ich eigentlich genau so. VOB VHB, Formblatt 313 iirc.... Aber,erster Pferdefuss: bei der Submission wird die ungepruefte Angebotssumme genannt und eingetragen. Die gepruefte Angebotssumme, evtl. Nebenangebote, Ausschluesse usw. kommen erst bei der Angebotspruefung durch Fachplaner/Vergabestelle zustande. Das Submissionsergebnis kann also nur einen Hinweis darauf geben, wie es ausgehen koennte.

    :thumbsup:

    - das Angebot hat unser Chef erstellt.

    :lach:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich freu mich..... Kann und sollte man auf Privat ausweiten, finde ich.

    Nur weil ich gerne wissen will wie oft mein Nachbar die Unterwäsche wechselt, sollte ich noch lange kein Recht haben, es zu erfahren. Das Wörtchen "privat" sollte es schon aussagen - Du kannst den Privaten fragen, ob er antwortet sollte seine Sache sein, da es hier nicht um öffentliche Steuermittel geht.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Welche? Er sieht, dass er zu teuer ist. Das weiß er auch ohne.

    "Du bis zu teuer" sagt nichts über das WIE aus. Lag es an mir, weil verkalkuliert? Oder lag es am Mitbewerber? Wenn es nach Titelsummen aufgeschlüsselt ist, kann man erahnen wo man vielleicht daneben lag. Wo ist das Problem eine kurze Excel Tabelle mit den Angebotssummen und Titelsummen? Gerne auch ohne Nennung der Mitbewerber. Was kostet das? 30 Min Arbeitszeit. In der Zeit habe ich das


    Nicht immer. Aber bei einer erschöpfenden Ausschreibung ist das auch völlig ausreichend.

    Findest du? Bestehen Unterschiede zwischen einem 3 Mann Betrieb und einem 30 Mann Betrieb? Allein aus der notwendigen kaufmännischen Kalkulation? Haben also unterschiedliche Stundenverrechnungssätze nicht maßgebend Einfluss auf das Ergebnis? Oder nimmst du an der Architekt trifft immer eine sinnvolle Vorauswahl? Hängt wohl maßgebend vom Ausschreibenden ab und da ist die Qualität wie bei den Handwerkern vielseitig. Mir fehlt hier regelmäßig die persönliche Ebene, denn der Vertrag wird zwischen Menschen geschlossen.


    brauchte dringend Arbeit zur Überbrückung einer Lücke bis zum nächsten, schon vorliegenden, Großauftrag

    Was dann keine marktübliches Angebot sein dürfte, da in aller regel künstlich kleingehalten um den Verlust aus Stillstand nicht zu groß werden zu lassen.


    Nur weil ich gerne wissen will wie oft mein Nachbar die Unterwäsche wechselt, sollte ich noch lange kein Recht haben, es zu erfahren. Das Wörtchen "privat" sollte es schon aussagen - Du kannst den Privaten fragen, ob er antwortet sollte seine Sache sein, da es hier nicht um öffentliche Steuermittel geht.

    Apfel und Birne? Es geht hier ja nicht um Befindlichkeiten des AG. Hier geht es - gerne annonymisiert - ein Ergebnis zu bekommen mit dem man etwas anfangen kann und nicht eine lapidare Standard-Email oder eine kurze knappe telefonische Absage. Sind wir gesellschaftlich schon so verroht dass man nicht mal wenigen Minuten seiner Zeit opfern kann um angemessen und wertschätzend umgeht? Sind wir Handwerker wirklich die Preishuren? Immerhin geht es hier ja nicht nur darum irgendwelche Zahlen aufs Papier zu schmieren sondern auch den Sinn zu hinterfragen (Prüf- Hinweispflichten? ) .


    Hier wird, so scheint es mir, immer davon ausgegangen dass erschöpfenden Ausschreibungen einem Zugehen. Wir wollen doch bitte festhalten dass die hier tätigen Architekten das Gewiss tun mögen aber null repräsentativ für Deutschland sind. Wir möchten auch festhalten, dass der Handwerker in den seltesten Fällen bei Abgabe irgendeinen Kontakt mit dem AG hält.


    In der Regel benötige ich einen Tag für ein normales LV mit durchschnittlich 20-30 Seiten. Oftmals werden mehrfach Emails geschrieben, auf Fehler/ Unstimmigkeiten hingewiesen. Ja, das ist meine Arbeit, dafür werde ich bezahlt und das mag im generellen zur Aquise gehören. Trotzdem erwarte ich, ob nun Archi oder privater Bauherr, dass man sich wenigen Minuten Zeit nimmt mit dem nötigen Respekt - denn den bringe ich ja auch immer wieder auf - kurzes Feedback gibt. Ob nun "nicht wirtschaftlich, weil Sie 20% über dem Mitbewerber liegen", "die Chemie nicht gestimmt hat", "sie zu spät anfangen können" usw. als Gründe angeführt werden. Bricht sich doch keiner einen Zacken aus der Krone annonymisierte Ergebnise an die Ausschreibenden zu verschicken.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Apfel und Birne? Es geht hier ja nicht um Befindlichkeiten des AG.

    Im Gegenteil, wenn ich einem fremden Dritten auskunftspflichtig sein soll - egal ob anonymisiert oder nicht - greift das ganz erheblich in meine privaten Befindlichkeiten ein. Das was Du weiterhin im Text beklagst und ansprichst sind Fragen und Themen, die der Staat mit Recht nicht regelt oder regeln sollte, sondern die Bürger unter sich. Rücksichtnahme und Respekt beruhen auf Freiwilligkeit und nicht auf staatlich normierten Auskunftsrechten.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Im Gegenteil, wenn ich einem fremden Dritten auskunftspflichtig sein soll - egal ob anonymisiert oder nicht - greift das ganz erheblich in meine privaten Befindlichkeiten ein.

    Der Bauamateur

    Finde ich auch. Hintergrund: Mein Architekt hat damals die Ergebnisse aller Ausschreibungen den jeweiligen Mitbewerbern mitgeteilt, ohne mich darüber informiert zu haben. Antwort: Das müsse er so machen. Auf meine Frage, ob nur öffentlich oder auch bei Privat wie bei mir, wusste er keine Antwort.

  • "Du bis zu teuer" sagt nichts über das WIE aus. Lag es an mir, weil verkalkuliert? Oder lag es am Mitbewerber? Wenn es nach Titelsummen aufgeschlüsselt ist, kann man erahnen wo man vielleicht daneben lag. Wo ist das Problem eine kurze Excel Tabelle mit den Angebotssummen und Titelsummen?

    Kalle , ich habe den Eindruck, Deine Fragestellung könnte in die falsche Richtung gehen.


    Ich muss dafür etwas weiter ausholen. Ich bin ja gelernter Kaufmann und inzwischen auch selber "Unternehmer". Als solcher habe ich kürzlich einem Firmeninhaber aus dem Handwerk sehr genau zugehört, der sinngemäß bei der Aufklärung seines Angebots sagte: "Aufgrund meiner Lohnstruktur weiß ich, dass ich nur mit bestimmten Ausführungsarten konkurrenzfähig bin, weil ich dann meine großen Maschinen einsetzen kann. Die habe ich mir gekauft, weil ich mit meinen nicht mehr ganz jungen Mitarbeitern gegen die Anbieter mit Hilfskräften zum Mindestlohn und viel Arbeitszeit nicht erfolgreich konkurrieren kann. Meine Maschinen bringen aber nur unter bestimmten Rahmenbedingungen einen Kostenvorteil. Diese Bedingungen könnten bei Ihnen gerade so gegeben sein." (Am Ende waren sie es nicht und seine Arbeitsweise hätte in diesem Fall auch ein bauphysikalisches Risiko mit sich gebracht, das ich nicht eingehen wollte.) Der Mann sagte auch ganz klar: "Ich biete sowieso nur an, wenn ich eine Chance habe, weil meine Technik passt, sonst nicht. Für kleine Objekte bin ich zu teuer, bei großen aber beim gleichen Preis um 50 - 75 % schneller als alle konventionell arbeitenden Wettbewerber. Da habe ich meinen Vorteil auf dem Markt."


    Es hilft Dir für den Erfolg Deiner Kalkulation nicht, zu wissen, was der andere im Einzelfall kalkuliert hat und was "unten rechts" steht. Du musst zuerst Deine eigenen Kosten (Material, Lohn, Maschinen, Gemeinkosten) kennen, um dann im Vergleich mit den Preisen des Wettbewerbers erkennen zu können, wo Du zu hohe Kosten senken müsstest, um wettbewerbsfähig zu werden. Dabei hilft es Dir aber sehr viel weiter besonderes Know-How zu haben, um so durch geschickten Einsatz von Material, Maschinen und Menschen schneller und damit günstiger zu sein, als der Wettbewerb - und dabei noch genug Rendite zu erwirtschaften. Du musst Deinen Preis kennen, nicht den der anderen. Außerdem kannst Du auch zu Deinem Preis einen Mehrwert mit verkaufen, wenn Du ihn plausibel und überzeugend darstellen kannst, siehe der Mann von oben, der mich so überzeugt hat, dass ich ihn bei einer Differenz von bis zu + 10 % trotz des höheren Preises zur Beauftragung empfohlen hätte. Er war am Ende aber fast 15 % teurer.


    Mich fragen immer wieder Firmen, wie billig sie sein müssen, um einen bestimmten Auftrag zu bekommen. Das könnte ich ihnen natürlich sagen, aber was bringt ihnen das? Sie haben danach möglicherweise einen Auftrag, aber am Ende nichts verdient und ich eine hohe Wahrscheinlichkeit für Nachträge und / oder Ärger.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mein lieber Der Bauamateur .

    Wo besteht denn dein problem darin das die LV Ergebnisse an die beteiligten weitergelietet wurden? Die beteiligten wussten ja schon alles von dir und von deinem vorhaben. Datenschutz beginnt vor der LV-Anfrage bzw LV-Versand. Dannach ist das versenden der LV´vörläufigen ergebisse nur noch ein Augenzwinkern.


    @Spektiker.

    Also ich ziehe durch das Submissionsergebniss viele Punkte herraus. Wie die Kalle empfiehlst wäre es nicht nötig den Marktpreis zu kennen, halte ich für grob falsch. Genau das muss man wissen. Das weis auch der Firmeninhaber den du als Beispiel genannt hast, woher weis er das er 10% teurer ist als die anderen in kleinen objekten? Aus Erfahrung. aus Kalkulation und wieder Erfahrung. Die holst du dir mit postiven Ergebissen sowie negativen Ergebnissen.

    Ich kenn meine Kollegen, und weis wie die arbeiten und mit was. Und wenn ich dann sehe das Firma XY bei 20t€ abstand zu Nr 2 liegt, ist es entweder der Billigheimerei geschuldet, oder einem kalkulatorischen Fehler, oder einem gewollten Auftragskauf.... je nach Auftragnehmer und/oder Auftraggeber.

    Man sieht wie sich der Markt bewegt und wer überhaupt abgegeben hat....ect ect ect. da gibt es noch viel mehr Rückschlüsse.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Mein lieber Der Bauamateur .

    Wo besteht denn dein problem darin das die LV Ergebnisse an die beteiligten weitergelietet wurden? Die beteiligten wussten ja schon alles von dir und von deinem vorhaben. Datenschutz beginnt vor der LV-Anfrage bzw LV-Versand. Dannach ist das versenden der LV´vörläufigen ergebisse nur noch ein Augenzwinkern.

    Mein lieber chieff, worin mein Problem liegt habe ich doch relativ deutlich geschrieben, ich zitiere leicht zusammengekürzt, damit ist es vielleicht verständlicher:

    Zitat

    [...] wenn ich einem fremden Dritten auskunftspflichtig sein soll - egal ob anonymisiert oder nicht - greift das ganz erheblich in meine privaten Befindlichkeiten ein. Das [...] sind Fragen und Themen, die der Staat mit Recht nicht regelt oder regeln sollte, sondern die Bürger unter sich. Rücksichtnahme und Respekt beruhen auf Freiwilligkeit und nicht auf staatlich normierten Auskunftsrechten

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Wir alle wissen doch das rechts unten entscheidet.

    nö.

    abgekoppelt von technischer leistungsfähigkeit und seriosität ist "rechts unten" eher nicht das kriterium.

    Off-Topic:

    da müsste schon jemand dem bauherren soufflieren, dass das leben sooo einfach ist ..

    wenn auf ein hrb-LV auf basis kompletter werkstattplanung/stücklisten etc. die angebote um +/- 40% von meinem schätzpreis abweichen, ist was faul.

    die diskussion, welcher bieter sich selbst oder den bauherrn pratzeln will, ist mehr als flüssig.

    dem einen hilft kein "richt"preis, weil er nicht adäquat leisten kann, der andere bekommt keinen, weil strafe muss sein.


    apropos LV und der ergebnisveröffentlichung: ich selbst erfahre bei den wenigstens privaten oder öffentlich geförderten bauten, um wieviel welche kasperln mich, bzw. die hoai unterboten haben - ist mir wurscht, weil ich seh ja (wenn ich darauf wert lege), was der bauherr bekommt. regelmässig ist das ergebnis noch schlechter, als es die kleinpreisige planung erwarten lässt. also eher uninteressant.

  • Wer bitteschön ist denn noch fremd, wenn er dir ein ausgefülltest LV auf deinen Wunsch hin zuschickt? und entsprechend der Submission eine Antwort erwartet.

    Das wäre ja so wie, Ich schreib dir ein Angeot zum Reifenwechseln, darf dich aber nicht kontaktieren um zu fragen ob du das Angebot erhalten hast und was daraus wird.... Im Gegenteil. Sobald du zu mir kontakt aufnimmst, sind deine Daten bei mir gespeichert, unweigerlich. Allein DEINE Anfrage löst das Speichern deiner Daten aus. Meine Fritzbox Loggt alle Nummer die EIn und Ausgehen. Standartmässig, samt Uhrzeit und Dauer. natürlich ohne Inhalt, aber du bist gespeichert.

    Hast du mir ein LV geschickt samt kontaktdaten, darf ich dann bei dir anrufen?

    kann aber vor LV-Ausfüllen wegen unklarheiten anrufen?

    Wenn du mir das verweigerst, werd ichs nicht ausfüllen.

    Ebenso kann ich ungefragt vor dem LV-Ausfüllen dich dann auf Liquidität checken. sSgt zwar nichts konkretes aus, aber gibt hinweise.(vermute ich mal)

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Also ich ziehe durch das Submissionsergebniss viele Punkte herraus. Wie die Kalle empfiehlst wäre es nicht nötig den Marktpreis zu kennen, halte ich für grob falsch. Genau das muss man wissen.

    Ich habe geschrieben, dass ich es zuallererst für wichtig halte, die eigenen Kosten zu kennen.


    Wenn meine Kosten sich zu einem Stundensatz von XX,- € addieren, ändert sich nichts daran, egal, ob die Wettbewerber zu XX,- € - 10,- € oder zu XX,- € + 10,- € anbieten. Ich bekomme den Auftrag dann, wenn ich der billigste bin - oder eben nicht der billigste bin und mir zusätzlicher Qualität punkten kann. Unter meinen Kosten anzubieten ist aber immer sinnlos. Ich könnte die Differenz auch gleich verschenken und mich dann in die Sonne legen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe geschrieben, dass ich es zuallererst für wichtig halte, die eigenen Kosten zu kennen.


    Wenn meine Kosten sich zu einem Stundensatz von XX,- € addieren, ändert sich nichts daran, e.....

    .....

    Unter meinen Kosten anzubieten ist aber immer sinnlos. Ich könnte die Differenz auch gleich verschenken und mich dann in die Sonne legen.

    A) Vorsicht Skeptiker , wir reden nicht vom Ausfüllen des LV´s. bzw vom kalkulieren, sondern vom mitgeteilt bekommen der Submissionsergebnisse.


    B) wirklich? dann bist du selten oder garnicht im öffentlichen Unterwegs. :(


    mls Was bitte gibts aus Kaltenberg? :bier:?

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • A) Vorsicht Skeptiker , wir reden nicht vom Ausfüllen des LV´s. bzw vom kalkulieren, sondern vom mitgeteilt bekommen der Submissionsergebnisse.

    Ja, bei öffentlichen Ausschreibung bekommst Du die ungeprüften Angebotssummen mit Bieternamen genannt, bisher und auch weiterhin. Und was hast Du davon das C 20 % günstiger geboten hat als Du und C 5 % ?

    B) wirklich? dann bist du selten oder garnicht im öffentlichen Unterwegs. :(

    Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Ich bin sowohl in der Öffentlichkeit wie in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs und habe auch auch schon mehrfach für öffentliche Auftraggeber umfangreiche Vergaben (mit) abgewickelt, von der LV-Erstellung bis zur Schlussrechnungsprüfung, auch für große Projekte großer privater Bauherrn.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, bei öffentlichen Ausschreibung bekommst Du die ungeprüften Angebotssummen mit Bieternamen genannt, bisher und auch weiterhin. Und was hast Du davon das C 20 % günstiger geboten hat als Du und C 5 % ?

    Informationen, das was man heute teuer verkauft und damit Geld im grossen Stil macht... Andere Geschichte. :D

    mehr dazu hab ich weiter oben schon erwähnt. Mit Bezug auf den AG und die angwärter als AN ein gutes Instrument.


    Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Ich bin sowohl in der Öffentlichkeit wie in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs und habe auch auch schon mehrfach für öffentliche Auftraggeber umfangreiche Vergaben (mit) abgewickelt, von der LV-Erstellung bis zur Schlussrechnungsprüfung, auch für große Projekte großer privater Bauherrn.

    Ich meinte damit die öffentliche Auftragsvergabe. Man kann ja die Baufirmen viel unterstellen, aber auch Planer sind nur Menschen die fehler machen und die bis ins LV vordringen. Ob erkannt oder unerkannt bei Submission ist ein anderes Thema....

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Informationen, das was man heute teuer verkauft und damit Geld im grossen Stil macht... Andere Geschichte. :D

    mehr dazu hab ich weiter oben schon erwähnt. Mit Bezug auf den AG und die angwärter als AN ein gutes Instrument.

    ... öffentliche Auftragsvergabe. Man kann ja die Baufirmen viel unterstellen, aber auch Planer sind nur Menschen die fehler machen und die bis ins LV vordringen. Ob erkannt oder unerkannt bei Submission ist ein anderes Thema....

    Jetzt wird es mir zu kryptisch. Sorry, ich bin 'raus!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Im Gegenteil, wenn ich einem fremden Dritten auskunftspflichtig sein soll - egal ob anonymisiert oder nicht - greift das ganz erheblich in meine privaten Befindlichkeiten ein.

    Was oder welches Recht ist direkt oder indirekt davon betroffen? Ich sende Dir ein Angebot zu, erhalte ich von dir eine Rückmeldung? Wie weit geht diese Rückmeldung? Sind Nachfragen nach den näheren Umständen erlaubt? Unter welches konkrete Recht - das ergo verletzt wird´- fällt denn diese stillschweigende Haltung? Welchen Schaden trägst Du davon? Erwartest du, dass ein Bieter dir nachtragend sein wird?


    weil ich mit meinen nicht mehr ganz jungen Mitarbeitern gegen die Anbieter mit Hilfskräften zum Mindestlohn und viel Arbeitszeit nicht erfolgreich konkurrieren kann.

    Das ist doch eine Milchmädchen-Rechnung. Genauso gut könnte ich sagen alt sticht jung, weil die Nacharbeitungsquote wesentlich geringer ausfallen dürfte. Arbeiten werden ja nur 1 mal bezahlt. Ebenfalls ist es doch zu kurz gedacht niedrige Lohnkosten würden automatisch mehr Lohnzeit bedürfen. Denn dann müsste der Markt ja einen üblichen Preis ausspucken der als "gedachte Grenze" funktioniert. Nur dann würde es Sinn machen und dann muss der GKZ auch noch passen. Die Analyse dieser Marktgrenze möchtest Du mir jedoch ja gerade unter angeführten Gründen absprechen.

    Du musst zuerst Deine eigenen Kosten (Material, Lohn, Maschinen, Gemeinkosten) kennen, um dann im Vergleich mit den Preisen des Wettbewerbers erkennen zu können, wo Du zu hohe Kosten senken müsstest, um wettbewerbsfähig zu werden.

    Hier nimmst du an und vermutest du. Wer sagt dass ich meinen Kostenschlüssel nicht kenne? Den Preisspiegel bekomme ich ja nicht, woher also Vergleichen wenn nicht stehlen? Mit deutschlandweiten Branchenanalysen? Material, Maschinen sind doch wenn wir ehrlich sind fix. Denn so teure Dinge wie ein LKW-Kran, schweres Baugerät was nicht gemietet wird landet doch eh im GKZ. Andernfalls müsste ich ja über Kostenstellen gehen und die tatsächlichen Verursacher höher belasten als die Allgemeinheit. Welche Handwerksbetriebe wählen diesen Weg?


    Dabei hilft es Dir aber sehr viel weiter besonderes Know-How zu haben, um so durch geschickten Einsatz von Material, Maschinen und Menschen schneller und damit günstiger zu sein, als der Wettbewerb - und dabei noch genug Rendite zu erwirtschaften.

    Material ist gleich, Maschinen bis auf kleine Ausnahmen ebenfalls. Wo ist mein Spielraum, schneller zu sein? Material ist im übrigen in der Regel ja vorgegeben - Know How bringt mir hier ja nichts denn das gibt mir ja ein Dritter vor.



    Du musst Deinen Preis kennen, nicht den der anderen.

    Nein ich muss den Markt kennen um sagen zu können ob es mein Markt sein soll oder nicht. Dafür braucht es Daten. Ein Preisspiegel ist hier mit der nötigen Interpretation, wie in jedem Zahlenwerk, ein Anhaltspunkt. Darüber hinaus verrät mir das Ergebnis spätestens nach dem zweiten Spiegel des selben Ausschreibenden welches Klientel er hat. Sei es auf AG Seite oder auf der Seite der Anfragenden.


    Außerdem kannst Du auch zu Deinem Preis einen Mehrwert mit verkaufen, wenn Du ihn plausibel und überzeugend darstellen kannst, siehe der Mann von oben, der mich so überzeugt hat, dass ich ihn bei einer Differenz von bis zu + 10 % trotz des höheren Preises zur Beauftragung empfohlen hätte. Er war am Ende aber fast 15 % teurer.

    Moment. Deine Lebensrealität ist nicht meine und umgekehrt gilt das Gleiche. Ich hab bei noch keiner Ausschreibung einen Mehrwert verkaufen können, da mir hier gar keine Gelegenheit geboten wird.


    Es kommt eine Email mit einer Anfrage, das LV wird grob überflogen ob inhaltlich nicht völlig daneben, dann wird kalkuliert und abgegeben. Anschließend folgt die formlose Absage, wenn denn überhaupt eine kommt. Weiter oben hast du selber geschrieben, dass bei erschöpfender Ausschreibung die Endsumme zur Fazitbildung genügt.


    Nochmal: Es geht nicht darum um jeden Preis ein Auftrag zu erhalten. Es geht um die Möglichkeit Daten interpretieren zu können. Ob das was man herauslesen vermag am Ende richtig ist bleibt die eigene subjektive Wahrnehmung. Ich kann nur etwas interpretieren wenn mir auch etwas vorliegt. Insbesondere bei Arbeiten die man "neu" anbietet, also nur ein Anhaltspunkt hat. Wie viel man da überprüfen ob die Schätzung am Ende richtig ist?


    wenn auf ein hrb-LV auf basis kompletter werkstattplanung/stücklisten etc. die angebote um +/- 40% von meinem schätzpreis abweichen, ist was faul.

    Es wird sich immer auf eine vollständige Datenbasis bezogen, weil es eurer Realität entspricht. Ist es jedoch so unrealisitisch dass diese nicht die Regel ist? Auch war nie die Rede von 40% und mehr.


    ist mir wurscht, weil ich seh ja (wenn ich darauf wert lege), was der bauherr bekommt.

    Der Bauherr bekommt das was sein Erfüllungsgehilfe ihm in Form der Ausschreibung verschafft hat. Das muss weder Qualität sein, noch besonders schön oder oder. Du und der Bauherr stehen im direkten Kontakt. Der Handwerker ist nur so lange Mittelsmann, bis er beauftragt wird. Da ist meiner Erfahrung nach schon ein gewaltiger Unterschied vorhanden, der die ganze Sichtweise neu sortieren kann.


    Ganz ehrlich, wenn ich danach ginge, würde kein Architekt ein ausgefülltes LV bekommen. Wenn aber doch der Weg sein soll Architekt, Ausschreibung, Handwerker, Ausführung, Überwachung - dann muss sich gefragt werden warum dieses System so enorm hinkt. Das aber ist ja nicht Gegenstand, sondern es ging darum was so schlimm daran ist einen Preisspiegel als verpflichtenden Leistung - ähnlich der Grundleistungen HOAI - fest zu setzen und dies nicht auf die öffentliche Hand zu beschränken.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Der Bauherr bekommt das was sein Erfüllungsgehilfe ihm in Form der Ausschreibung verschafft hat

    nö. viel einfacher: er bekommt, was er bekommt.

    das, was der bauherr bekommt, auf die ausschreibung abzuwälzen .. naja. manchmal trifft´s, aber nicht immer.

    genauso schlecht könnte ich sagen: das gewerk erstellt der handwerker/verlegetechniker/montagebetrieb.

    das trifft alles nicht, weil viel zu eindimensional. dabei ist es doch so einfach, stressfrei zu bauen ;)