Dachausbau in Schleswig-Holstein nach Enev 2014?!

  • Leider haben wir 2011 ein Haus gekauft, von dem wir nicht wussten, dass der 1. Stock bzw. Spitzboden ohne Baugenehmigung erbaut wurde- der Verkäufer sagt im Nachhinein, dass er nicht wusste, dass dies extra beantragt werden muss. Jetzt haben wir das Problem, weil das Bauamt diese Info hat und wir handeln müssen.

    Kann mir bitte mal jemand sagen, was im akuten Fall nun von uns alles entsprechend welcher Verordnung saniert werden muss? Vielleicht war ja schon jemand in vergleichbarer Situation oder kennt sich mit gesetzlichen Regelungen aus... Haus ist aus 1994, Gebäudeklasse eins, wenn man die Statik anschaut, passt die Last für Dachausbau, das hat ein Architekt schon geprüft.. Notausstiegsfenster im Dach muss auf jeden Fall nachgeholt werden, aber was noch? ;(;(

  • Die EnEv hat wenig damit zu tun. Wichtiger ist die Nutzungserweiterung beim Bauamt zu beantragen und den 2 ten Rettungsweg herzustellen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Es befinden sich im 1. Stock ein Badezimmer sowie 4 Räume wie Schlafzimmer / Kinderzimmer... deswegen dachte ich, dass die Enev da greift?!

  • Aber das DG ist ja schon ausgebaut ob dies erst in 2011 oder schon 1994 bestand ist für die Anwendung der 2014 Fassung unerheblich. Sie muss zum Zeitpunkt der Ertüchtigung umgesetzt worden sein. Würdet ihr jetzt ausbauen sehe das anders aus. Dem ist ja aber nicht so oder?

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  • 1998 hat der Verkäufer circa den Dachboden ausgebaut, Zwischendecken gedämmt, Abseiten gedämmt sowie Spitzboden gedämmt... vermutlich aber Stand 1998, was k-Werte etc angeht. Ich habe mal gelesen, dass bei einer nachträglichen Baugenehmigung eines "Schwarzausbaus" der aktuelle Stand gültig ist und nicht der von früher oder?

  • Das ist richtig. Da die Genehmigung ja erst jetzt erfolgen würde und somit gilt was heute a.R.d.T. Ist. Jedoch hat die EnEv Ausnahmen für Bestandsgebäude. Zu finden in der Anlage 3 wenn ich mich nicht irre.

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  • Ich habe mal gelesen, dass bei einer nachträglichen Baugenehmigung eines "Schwarzausbaus" der aktuelle Stand gültig ist und nicht der von früher oder?

    Richtig. Es sind die zum Zeitpunkt der Legalisierung geltenden öffentlich rechtlichen Regeln einzuhalten, also die "heutigen". Das ist regelmäßig beim Brandschutz ein Problem, oft auch bei der ENEV. Aber da nach ENEV je das Gesamtsystem betrachtet wird, könnte es auch Möglichkeiten geben, damit kreativ umzugehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie muss ich mir die Brandschutzproblematik vorstellen? Auf was müssen wir achten? Kann ich explizit irgendwo als quasi Abhakliste anschauen, was beachtet werden muss?


    Kreative Umgehung finde ich super... dürft Ihr Ideen nennen? Mich macht das alles nur noch verrückt und schlafen kann ich auch nicht mehr seit 2 Wochen... :-(

  • Wie muss ich mir die Brandschutzproblematik vorstellen? Auf was müssen wir achten? Kann ich explizit irgendwo als quasi Abhakliste anschauen, was beachtet werden muss?

    Abgeschlossenes Studium der Humanmedizin in 15 Minuten wird schwierig.

    Kreative Umgehung finde ich super ...

    :lach:


    Damit umzugehen meint etwas anderes, als etwas zu umgehen ... :nono::rulez:


    Für's Planen gibt's Architekten oder Fachplaner und es kommt immer auf den Einzelfall an.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Welche Ausnahmen von der EnEV gibt es?

    Wenn ein Dach nach 1984 schon einmal nach den geltenden Vorschriften gedämmt wurde, gibt es bei erneuter Renovierung keine „Dämmpflicht 2.0“, die EnEV-Vorschriften greifen in diesem Fall nicht.



    Das habe ich gerade bei Google gefunden... kann man diese "Ausnahmen" irgendwo auf einer offiziellen Seite nachlesen?

  • Richtig. Es sind die zum Zeitpunkt der Legalisierung geltenden öffentlich rechtlichen Regeln einzuhalten, also die "heutigen". Das ist regelmäßig beim Brandschutz ein Problem, oft auch bei der ENEV. Aber da nach ENEV je das Gesamtsystem betrachtet wird, könnte es auch Möglichkeiten geben, damit kreativ umzugehen.

    Als auf diesem Gebiet Laie, bilde ich mir aber ein, dies im Studium anders gelernt zu haben


    Wenn das Gebäude oder hier die Umnutzzng zum Zeitpunkt der Ausführung genehmigungsfähig war und dies nachgewiesen werden kann (dazu gilt auch der Nachweis, dass alle damals gültigen Vorschriften eingehalten wurden), gilt das damalige Recht.

    Baugenehmigung: Rechtliche Bestimmungen - Anwalt.org


    Oder liege ich da falsch?

  • Seit welchem Jahr gibt es denn die Pflicht des 2. Rettungsweges? Schon seit 1994/1998 oder erst danach? Ohne diesen war ja das ausgebaute DG vermutlich nie genehmigungsfähig gewesen richtig? :-(

  • Seit wann es den 2. Rettungsweg geben muss, weiß ich nicht.

    Aber soweit ich informiert bin, ist der 2. Rettungsweg entweder

    eine weitere notwendige Treppe nach § 34 MBO oder

    eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle, wobei die zuständige Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte verfügen muss.


    So hat mich die örtliche Feuerwehr mal

    aufgeklärt.

  • Wenn das Gebäude oder hier die Umnutzzng zum Zeitpunkt der Ausführung genehmigungsfähig war und dies nachgewiesen werden kann (dazu gilt auch der Nachweis, dass alle damals gültigen Vorschriften eingehalten wurden), gilt das damalige Recht.

    Jein. Es gilt meines Wissens auch dann das damalige Bauplanungsrecht ,nicht aber das damalige Bauordnungsrecht, jedenfalls nicht bezüglich des Brandschutzes und anderer mittlerweile weiter gewachsenen Regeln, die der Sicherheit von Menschen gelten (Schutz vor Absturz, ...)


    Und wie der Autor in

    so schön schreibt: Weshalb ist es nicht genehmigt, wenn es damals genehmigungsfähig gewesen wäre?

    Zitat

    Kann der Nachweis über die Genehmigungsfähigkeit zu einem früheren Zeitpunkt erbracht werden, ist es möglich, den Bau nachträglich genehmigen zu lassen. Meist wird dieser passive Bestandsschutz aber nicht erwirkt, da:


    - die Unterlassung des Bauantrages zum Zeitpunkt des Baus aus gutem Grund erfolgte und das Gebäude bereits zu diesem Zeitpunkt nicht den baulichen Vorschriften entsprach.


    - ein Gebäude, An- oder Umbau ohne gültige Baugenehmigung und nur mit passivem Bestandsschutz viele Käufer irritiert und daher möglicherweise eine Wertminderung einträfe.

    Das ist aber primär eine rechtliche Frage, mit der ich mich im Detail noch nicht auseinandersetzen musste. In meinen bisherigen Fällen lag immer keine Genehmigung vor, weil - Überraschung - eben gerade keine Genehmigungsfähigkeit bestand.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jein. Es gilt meines Wissens auch dann das damalige Bauplanungsrecht ,nicht aber das damalige Bauordnungsrecht, jedenfalls nicht bezüglich des Brandschutzes und anderer mittlerweile weiter gewachsenen Regeln, die der Sicherheit von Menschen gelten (Schutz vor Absturz, ...)

    Wie gesagt, auf dem Gebiet bin ich absoluter Laie. Nur Frsge ich mich folgendes: Wenn ein Bauwerk gem. den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Vorschriften errichtet wurde und eine Genehmigung vorlag, interessieren zukünftige Änderungen auch nicht, da Bestandsschutz besteht. Warum sollte das bei einem Schwarzbau, der genehmigungsfähig war, anders sein?


    Gehen wir mal von einer etwas größeren Gartenhütte aus. Der Bauherr hat keine Baugenehmigung beantragt, weil er fälschlicherweise davon ausging, dass er das bei einer Gartenghütte nicht braucht ( genehmigungsfrei), hat sich aber penibel an alle Vorschriften, inkl. Brand- und Wärmeschutz gehalten.


    Nach 20 Jahren fällt nun dem Bauamt auf, dass für die Hütte sehr wohl eine Baugenehmigung erforderlich war, z B. weil sie zu groß ist. Gleichzeitig stellt man aber fest, dass die Hütte 20 Jahre vorher grundsätzlich genehmigungsfähig war.


    Ich würde den passiven Bestandsschutz in diesem Fall so verstehen, dass die Hütte einfach nachträglich genehmigt wird und zwar unter Anwendung der Gesetze und Vorschritmften vor 20 Jahre, womit keine nachträgliche Anpassingen beispielsweise des Brandschutzes erforderlich wären. Wäre die Hütte korrekt genehmigt wurde, wüsste sie ja auch nicht, dass sich in der Zwischenzeit die Normen geändert haben und sie im Brandfall mittlerweile nach 30 min einstürzen müsste und nicht nach 90 min wie vor 20 Jahren, um es mal etwas überspitzt auszudrücken.


    Bin aber wie gesagt absoluter Laie auf diesem Gebiet und gebe es nur so wieder, wie ich bisher geglaubt habe, den passiven Bestandschutz zu verstehen. Bin aber gerne bereit, was dazu zu lernen... ;)

  • Ich würde den passiven Bestandsschutz in diesem Fall so verstehen, dass die Hütte einfach nachträglich genehmigt wird und zwar unter Anwendung der Gesetze und Vorschritmften vor 20 Jahre, womit keine nachträgliche Anpassingen beispielsweise des Brandschutzes erforderlich wären.

    Passiver Bestandsschutz meint einen Schutz vor Veränderungsanforderungen. Den würde ich hier auch gegeben sehen. Aber:

    Damit würde für eine völlige Legalisierung ein neuer Bauantrag für die "Erweiterung" des genehmigten Bauteils erforderlich. Mir ist allerdings nicht klar, welchen Vorteil die Genehmigung hat, wenn auch ohne sie Bestandsschutz besteht. Der wäre allerdings auf dem Stand des Umbaus durch den derzeitigen Eigentümer zu beweisen. Wenn er das kann, kann er mit diesem Beweis auch den vorherigen Status genehmigen lassen, äh, nein, kann er nicht, denn eine nachträgliche Genehmigung schient es nach de Text oben nicht zu geben.


    Weiter noch einmal ein Zitat aus dem von Dir, saibot2107 zitierten Text:

    Zudem kann es sein, dass eine bereits erteilte Baugenehmigung durch Umbauten oder Änderungen der Nutzung nichtig wird. Dies kann dann der Fall sein, wenn die Behörde der Ansicht ist, dass der Umbau bzw. die ungenehmigte Nutzung zur Aufgabe des alten Bestands geführt haben.


    In der Folge kann dies bedeuten, dass das Gebäude auch ohne die Umbauten einer vollkommen neuen Baugenehmigung bedarf, und zwar nach den aktuellen rechtlichen Bestimmungen. Der Ausbau einer alten Scheune kann so zum Verlust sowohl der alten Scheune als auch der neuen Wohnung führen, insbesondere dann, wenn für die alte Scheune eine Baugenehmigung nach aktuellem Bebauungsplan ausgeschlossen ist.

    Es scheint also - wie meistens bei juristischen Fragen, wenn man genauer hinschaut - komplizierter zu sein. Vielleicht klärt uns ja ein Jurist wie der Eric auf?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich finde das Reden mit dem Behörden vor Ort auch zielführender.

    Bzw: Was sagt den das Bauamt konkret? Inwiefern müsst ihr handeln? Gibt es bestimmte Forderungen?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Die Dame vom Bauamt sagte am Telefon zu mir, dass wir jetzt schnellstens handeln müssen und einen nachträglichen Bauantrag stellen müssen, da wir sonst mit Bußgeldbescheiden und Schlimmerem rechnen müssen :-( Der Erbauer/Verkäufer hat nie einen Bauantrag gestellt- das lässt zumindest hoffen, dass Möglichkeiten bestehen könnten...

  • Zunächst mal - komm wieder runter. Wenn ihr was offizielles bekommt, ist das zunächst mal ein Schreiben mit "Sie haben ..." Hierzu können Sie innerhalb von 4 Wochen Stellung nehmen.

    Trotzdem würde ich jetzt mal langsam nach einem Kollegen suchen, der daas für Euch macht. Den sowas macht nicht jeder.

    Der/diejenige kann dann auch gleich mit dem Amt klären, was mit der EnEV ist. Und die merken, dass sich da was tut.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Die Dame vom Bauamt sagte am Telefon zu mir, dass wir jetzt schnellstens handeln müssen und einen nachträglichen Bauantrag stellen müssen, da wir sonst mit Bußgeldbescheiden und Schlimmerem rechnen müssen :-( Der Erbauer/Verkäufer hat nie einen Bauantrag gestellt- das lässt zumindest hoffen, dass Möglichkeiten bestehen könnten...

    Hi, ich habe ein ähnliches Problem , wie ist es bei dir verlaufen mittlerweile ?