Leitungsverlegung im Treppenhaus

  • Ich wurde beauftragt, eine bautechnische Bewertung dieser Situation abzugeben:



    Diese Situation entstand in Berlin einem Gebäude der Klasse 5 von ca. 1910 während des Dachgeschossausbaus zu drei "hochwertigen" Wohneinheiten. Hier wurden eine neue Abwasserleitung und eine neue Trinkwasserleitung durch das Treppenhaus verlegt. Eine vertikale Fortführung der bestehenden Leitungen - wie in der Teilungserklärung für diesen Fall vorgesehen - ist nach pauschaler Aussage des Fachplaners TGA "technisch nicht möglich".


    Ich sehe da akut zwei gravierende Probleme. Was sehrt und denkt ihr, geschätzte Expertinnen und Experten dieses Forums?


    A propos "hochwertig": Das Gebäude liegt direkt an der lautesten und am stärksten mit Luftschadstoffen belasteten Straße des Landes Berlin.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich denke, die Frage zielt in Richtung der MLAR, 3.3 (.2) und Deckenschottungen (Das untere Loch ist aber wohl eher ein Treppenabsatz?) Ich kann allerdings das Material der Rohrleitungen nur ahnen, koennte Verbundrohr fuer Trinkwasser und PE Rohr (?) fuer Abwasser sein? Nichtbrennbares PE, sicherlich. Isolierung? Temperaturerhalt TW Leitung? Wanddurchfuehrung Treppenhaus in NE Wohnung? WW-Bereitung in Luxusappartments? Die Probleme, die man derzeit nicht sieht, wuerden mich mehr beunruhigen.


    (Und wenn jemand dort einen Elektriker sieht, prophylaktisch die Wasserwaage in die Hand druecken...3 Schalter auf 3 verschiedenen Hoehen montieren, ist schon eine Glanzleistung)

  • Wie ist der Übergang von Trassenweg zur Wohnung ausgeführt?

    Gibt es da eine Brandschottung?


    Was sagt die Statik zu den Durchbrüchen ?


    Was sagt der Meterstab zur Durchgangsbreite?


    Was ist mit der Zugänglichkeit zu den Leitungen durch Dritte? Ein Schacht würde helfen, aber noch mehr Platz beanspruchen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ich kenn die Berliner Regelung allerdings nicht.


    Aus dem Kopf heraus gilt folgendes:

    im Treppenhaus/Fluchtweg keine Brennstoffe/Gas verlegen.

    Brandabschnitt klären

    Schallschutz klären.


    Ich verstehe nicht was du mit vertikaler Fortführung meinst. es ist ja Vertikal verlegt.

    Ich hätte schon bedenken bei Horizontalen Anschlüssen. (Schall und Brandschutz.)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Wie ist der Übergang von Trassenweg zur Wohnung ausgeführt?

    offen, teilweise wohl mit Styropor verschlossen

    Gibt es da eine Brandschottung?

    welche Brandschottung? Ist das Styropor keine?

    Was sagt die Statik zu den Durchbrüchen ?

    welche Statik? Das ist doch nur ein Loch!

    Was sagt der Meterstab zur Durchgangsbreite?

    welche Durchgangsbreite?

    Was ist mit der Zugänglichkeit zu den Leitungen durch Dritte? Ein Schacht würde helfen, aber noch mehr Platz beanspruchen.

    Ja, da kommt man gut dran, an die Leitungen! Oder meinst Du die Deckel der Verteilerdosen hinter den neuen Leitungen, an die man jetzt schlechter herankommt?

    Ein Schacht würde helfen, aber noch mehr Platz beanspruchen.

    Wie, "Schacht"? Meinst Du die Löcher im Treppenpodest (gemauerte "Kappendecke") müssen noch vergrößert werden?

    im Treppenhaus/Fluchtweg keine Brennstoffe/Gas verlegen.

    Das ist ja nur je eine Kunststoffleitung für Wasser und Abwasser!

    Brandabschnitt klären Schallschutz klären.

    Treppenhauswände halt, "Bauart Brandwand" ist ja unverändert, was soll da passieren?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kann man den Sinn der Leitungsführung nachvollziehen?

    Mich dünkt da liegt Gas, für eine Dachzentrale. Und fürs Kondensat ein Ablaufrohr.


    Treppenhauswände halt, "Bauart Brandwand" ist ja unverändert, was soll da passieren?

    Tut sich die Feuerwehr leichter bei der Brandbekämpfung und Ermittlung ::D

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Kann man den Sinn der Leitungsführung nachvollziehen?

    ja

    Mich dünkt da liegt Gas, für eine Dachzentrale. Und fürs Kondensat ein Ablaufrohr.

    nein!

    Hier wurden eine neue Abwasserleitung und eine neue Trinkwasserleitung durch das Treppenhaus verlegt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • na also, alles gut: die leitungen sind da - was für ein erfolg.

    horizontale schottung wird überbewertet, ebenfalls (wie OLger) die verkehrsfläche .. könnte ja leben retten.

  • du hast damit angefangen, ich hör damit auf:

    dann lass halt die bewohner unterschreiben ..

    (ok, das war jetzt gemein, aber wer zu der zeit feierabend macht, darf das)

  • dann lass halt die bewohner unterschreiben ...

    Die sind unschuldig! - Soweit ich bisher weiß. (siehe auch anderer Beitrag)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie, "Schacht"? Meinst Du die Löcher im Treppenpodest (gemauerte "Kappendecke") müssen noch vergrößert werden?

    Nein, die Durchbrüche können ja "im" Schacht liegen und die Schachtwände stehen auf dem Rand der Durchbrüche.


    Oder meinst Du die Deckel der Verteilerdosen hinter den neuen Leitungen, an die man jetzt schlechter herankommt?

    Elektro???

    Pillepalle. Das guckt sich weg.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • So, der Ortstermin mit Hausverwaltung und Beiräten ist beendet. Es wurden aus technischer Sicht fünf technische Problemfelder festgestellt, die dringend zu beseitigen sind:

    1. Die Durchbrüche sind sofort abzudecken um den Verkehr zu sichern, denn es besteht eine erhebliche Unfallgefahr durch:
      • Hineintreten oder Durchfallen von Personen
      • unterseitig durch herunterfallenden Mauersteine oder Mörtelbrocken
    2. Die Leitungen sind - soweit erkennbar - brennbar, stellen damit eine Brandlast dar und sind ohne qualifizierte Ummantelung im Treppenhaus nicht zulässig. Dies ist ein Verstoß gegen die BauO Berlin. Bei einem Brand wird so die Entstehung von Brandgasen direkt im Treppenhaus möglich. Die Rettung von Personen wird mind. erschwert. Der bauliche Rettungsweg ist somit nicht mehr gegeben. Diese Brandlast ist unverzüglich zu entfernen oder zu ummanteln.
    3. Die Durchdringung der Treppenhauswände entsprechen derzeit nicht der "Muster-Richtlinie über brandschutztechnische Anforderungen an Leitungsanlagen" (Muster-Leitungsanlagen-Richtlinie MLAR) und entsprechend fertigzustellen oder zu sanieren. Es besteht keine ausreichende Trennung von Treppenhaus und Wohnungen. Ein Brand kann übergreifen oder Rauchgase können die Wände passieren.
    4. Die Löcher im Kappenmauerwerk der Treppenpodeste reduzieren dessen Tragwirkung erheblich. Diese ist nach statischem Nachweis wiederherzustellen. Auch dies muss umgehend geschehen.
    5. Die neuen Leitungen machen an mehreren Punkten den Zugang zu bestehenden Anschluß- oder Verteilerdosen und Schaltern der Treppenhausbeleuchtung unmöglich. Damit kann auf einigen Podesten die Treppenhausbeleuchtung nicht eingeschaltet werden. Der sichere Verkehr im Gebäude ist nicht gewährleistet. Das Problem ist sofort zu beseitigen.

    Alle Punkte bedürfen der sofortigen Beseitigung. Möglicherweise lassen sie sich bezüglich des Brandschutz mit geeigneten Maßnahmen des vorbeugenden Brandschutzes vorübergehend kompensieren. Hierzu sollte gegebenenfalls ein Fachplaner für baulichen Brandschutz hinzugezogen werden.


    (Die verbleibende Durchgangsbreite ist um mehr als 20 cm größer als gefordert, insofern nicht zu beanstanden.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Unfallgefahr? Sind die Löcher mehr als 30cm breit?

    ja, sind sie.


    Soeben hat mich die Hausverwaltung angerufen: Ein Kind ist kurz nach unserem Termin heute durch eines der Löcher gefallen, hat sich aber bis auf Schrammen nicht verletzt. Es steht aber wohl noch unter Schock.

    Ist das etwa der fertige Zustand?

    Das weiß man nicht. Er ist schon mehrere Tage vorhanden. Ich halte ihn nicht für fertig. Das Haus ist voll bewohnt, von Kleinkindern bis zum zur Achtzigjährigen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Na viel Spaß, der Verursacher dieses Murks wird sich freuen. :haue:

    Und noch mehr, wenn er liest, wer ihm das eingebrockt hat. Er hatte nämlich schon einmal mit mir die Freude.


    (Drei Monate später war er insolvent - aber ohne mein Dazutun. Er gibt sich übrigens immer als Architekt aus, so auch in diesem Haus. Er ist aber kein Kammermitglied und weiß, dass ich das weiß.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • (Drei Monate später war er insolvent - aber ohne mein Dazutun. Er gibt sich übrigens immer als Architekt aus, so auch in diesem Haus. Er ist aber kein Kammermitglied und weiß, dass ich das weiß.)

    Wirklich? So ganz offiziel", ich kann das, darf das und mach das"? und gibt das dann an die Gewerke weiter? :haue::haue::haue::haue::haue:

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Wirklich? So ganz offiziel", ich kann das, darf das und mach das"

    Das weiß ich nicht. Er ist ganz eloquent und vermittelt den Käufern / Nachbarn / Behörden immer irgendwie den Eindruck, er sei Architekt - für den ihn dann auch alle halten, was er danach angeblich überhaupt nicht versteht. Da ich das jetzt schon beim Dritten Bauvorhaben und der dritten Firma so höre, glaube ich nicht mehr an Missverständnisse.


    Was er den ausführenden Firmen erzählt, weiß ich nicht. Er kauft bei denen ja die Bauleistungen ein. Dafür braucht es eigentlich keine Geschichte, nur Versprechungen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie baut/plant/ werkelt der denn da weiter, wenn er doch insolvent ist?

    Solche Leute haben für jedes Projekt eine eigene Gesellschaft, meist GmbH, und sind eh nur angestellte Geschäftsführer. Und wenn eine GmbH gegen die Wand zu fahren droht, wird ein sog. "Firmenbestatter" zum Geschäftsführer bestellt und meldet Insolvenz an. Und alle, die wirklich gearbeitet oder Geld gegeben haben wie Planende, Baufirmen, Käuferinnen und Käufer) schauen in die Röhre.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Mieter vergessen.

    gibt's in diesen Projekten nicht. Der verkauft immer an Selbstnutzer, für die aber eine Insolvenz dann gleich mehrfach tragisch ist: Sie können (erstmal) nicht einziehen ins Traumobjekt, die Kohle ist teilweise ohne Gegenleistung weg, der Bau steht über Jahre still, man muss sich erstmal selbst organisieren ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Jesses, so jemand muss doch mal das Handwerk (sorry) gelegt werden. Ich glaube es einfach nicht! Der macht einfach weiter?

    Wie frech/unverfroren/ ... kann man sein?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Die Deckendurchbrüche dürften im Treppenhaus eher unkritisch sein.

    Wenn, dann wäre eine zusätzliche Brandlast kritisch.

    Aber das soll bestimmt noch verkoffert werden (schließlich müssen auch die höhergelegten Luxus-Mieter daran vorbei). Am besten so, daß die Klemmdose ganz verdeckt wird und der Lichttaster halb...


    Ob es wirklich 3 unterschiedliche Montagehöhen sind, kann zumindest ich aufgrund des Bildes nicht entscheiden (Perspektive!), aber zwei sind es mindestens.

  • Ups, das (mein voriger Beitrag #26) hat sich mit zahlreichen neuen Beiträgen überschnitten.

    Die konnte ich erst jetzt nachträglich lesen.


    Das mit dem verunfallten Kind ist aber heftig! Warum waren die Löcher denn derart groß?

    Für das bisschen Leitungen hätten doch ne kleine und ne etwas größere Bohrung gereicht.

    Mit den geeigneten Werkzeugen hergestellt, hätte dies wohl auch das Gewölbe geschont.

  • Das mit dem verunfallten Kind ist aber heftig! Warum waren die Löcher denn derart groß?

    Die Grobmotoriker haben einfach Steine aus der Kappendecke geschlagen. Dass es da eine Gewölbe-Tragwirkung gibt, haben sie nicht geschnallt.

    Für das bisschen Leitungen hätten doch ne kleine und ne etwas größere Bohrung gereicht.

    Ja, hätte locker. Aber (nach-) denken wird nicht extra bezahlt, also lässt man es erstmal ... und "hätte, hätte, Fahrradkette"


    Jetzt ist das das Kind erstmal "in den Briunnen gefallen" und im Haus ist gaaaaaaanz schlechte Stimmung für den Eigentümer und Bauherrn der DG-Wohnung. In dessen Haut möchte ich nicht stecken!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dass das Loch so groß ist sieht man anhand des Bildes nicht. In der Haut des Bauherrns würde ich auch nicht stecken wollen. Aber irgend wo müssen die mal lernen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...