Rauchmelder-Murks von FireAngel

Euer Vertragspartner ist doch gar nicht der Hersteller, oder?

Zitat von Eric

Garantievertrag mit dem Hersteller.

Was steht genau in der Garantievereinbarung?

Nach meiner Erfahrung werden in solchen freiwilligen Garantievereinbarungen viele Punkte ausgeschlossen, beispielsweise Teile die einer Wartung bedürfen, Verschleißteile usw. Es wäre also zuerst einmal zu überprüfen, ob die Batterie durch die Garantievereinbarung abgedeckt ist.

Nach dem Link zu urteilen scheint es wohl so zu sein, dass die Batterie mit abgedeckt ist, aber wer weiß, welche Ausreden die sich einfallen lassen.

Zitat von Eric

Merkwürdig nur, wie " TEST " zu dieser Bewertung gekommen ist

Das ist eine gute Frage. Dazu müsste man wissen, was genau getestet wurde. Solche Tests orientieren sich leider eher selten an solchen Features, wie Batteriekapazität, weil die Überprüfung viel Zeit in Anspruch nimmt. Stattdesen beschränkt man sich gerne auf 08/15 Tests. Die Lebensdauer der Batterie wurde wohl nicht ausführlich getestet, auch wenn in dem link etwas anderes steht. (Unsere Prüfer kontrollieren dabei übrigens auch die Batterie­kapazität der Testmodelle.), oder aber die Testmodelle hätten diesen Fehler, warum auch immer, nicht gehabt.

Bei solchen Produkten kann es auch vorkommen, dass der Hersteller selbst mal schlechte Bauteile einkauft, sprich dass die Batterien vielleicht überlagert waren. Dann würde ein Austausch der Batterie ausreichen. Das könnte erklären, warum das "Testmodell" angeblich funktioniert hat. ABER es wäre auch denkbar, dass der Fehler im Schaltungskonzept liegt, dann würde selbst nach einem Austausch das Theater in 2 oder 3 Jahren wieder von vorne losgehen. Im gezeigten Link ist einmal von "Erkennung spricht zu früh an" (das wäre ein Konzeptfehler) die Rede, und in den Beiträgen von der Batterie im Funkmodul.

Handelt es sich bei dem "Hersteller" tatsächlich um den Hersteller, oder ist der nur Importeur respektive Inverkehrbringer in der EU?

MIt wem wurde der Garantievertrag abgeschlossen? In einem Beitrag ist auch von Sprue Aegis die Rede, die ebenso als Hersteller in Frage kämen (design, sale and marketing of smoke and carbon monoxide (CO) detectors and accessories.)

Es wäre denkbar, dass der ursprüngliche "Hersteller" sich längst dieser Altlasten entledigt hat.

Es gäbe noch eine weitere Möglichkeit, dass die beiden Firmen in UK nur für Design und Vertrieb zuständig waren, der eigentliche Hersteller aber eine jur. Person, Fertigungsstätte in Asien, ist. In solchen Fällen wird den Kunden ein meist wertloser "Garantieschein" untergejubelt, wohlwissend, dass diese gar nicht in der Lage sind eine Firma irgendwo in China zu verklagen.

Es gibt also viele Möglichkeiten.

Meine Vermutung:

Der Hersteller hat eine Charge maroder Batterien gekauft und verbaut. Irgendwo war von 100.000 die Rede. Nachdem er festgestellt hat, dass ihm hier eine Menge Garantiefälle in´s Haus stehen, spielt er jetzt Toter Mann. Umfirmierung o.ä. wäre auch denkbar, das habe ich jetzt nicht überprüft.

Ich frage mich, ob sich der Vertrieb in DE so einfach mit einem Hinweis auf die Gewährleistung aus der Affäre ziehen kann. Womit hat er das Produkt beworben?

Die Lebensdauer der Batterie ist eines der Hauptmerkmale solcher Produkte, und dieses Merkmal wird meist auch in der Werbung entsprechend betont. Es wird dann nicht mit max. 10 Jahre Laufzeit oder ca. 10 Jahre Laufzeit, sondern in großen Lettern mit "10 jahre Batterielebensdauer" geworben. Damit sagt der Verkäufer doch eine Produkteigenschaft zu, die über den Rahmen der Gewährleistung hinausgeht. Ein Produkt das nur 3 Jahre funktioniert hat diese zugesicherte Eigenschaft wohl nicht, folglich mangelhaft.

Keine Ahnung ob es dazu noch etwas Kleingedrucktes gibt. Ich denke dabei jetzt einfach mal an Lieschen Müller, das die Werbung sieht, so ein Produkt kauft, und davon ausgeht, dass das Produkt auch das macht was es soll und was versprochen wurde.

darf ich mich mal mit einer allgemeinen Frage zu Rauchwarnmeldern anhängen:

warum darf man diese i.d.R. eigentlich nur waagrecht montieren?

Zumindest Techem lässt auch Vertikalmontage zu.

Eine solche Vorschrift wäre mir auch neu.

Allerdings ist die horizontale Deckenmontage aus vielen Gründen zu bevorzugen.

Zitat von Alfons Fischer

... Rauchwarnmelder ... warum darf man diese i.d.R. eigentlich nur waagrecht montieren?

Weil bei vielen Modellen nur dann ein ausreichender und detektierbarer Raucheintritt gewährleistet ist.

Zitat von Eric

Leider alles Fake.

Deswegen hätte mich interessiert, wie die Prüfer angeblich die "Batteriekapazität" kontrolliert haben. Wurde tatsächlich überprüft, beispielsweise nach EN14604, oder doch nur auf die Batterie geschaut, welche Kapazitätsangabe dort vorhanden ist?

Die "Prüfung" nach EN14604 besteht zum größten Teil aus theoretischen Berechnungen. In der neuen, noch nicht harmonisierten Rev. ist diese im Anhang "O", in den aktuell noch gültigen findet man dann " In the absensce of suitable test procedures to verify battery capacity, data concerning the smoke alarm loads and the battery characteristics shall be used to indicate that the above requirement can be met".

Im einfachsten Fall (Kap. 4.15) wird dann der Ruhestrom gemessen, Stromaufnahme bei Alarm, und bei Batteriewarnung. Es würde mich nicht wundern, wenn die Angaben auch vom Hersteller einfach übernommen werden.

Tja, und der Rest ist simple Mathematik. Man unterstellt 1 Test pro Woche (je 10 Sekunden) und am Ende der "Lebensdauer", die min. 1 Jahr betragen muss, muss die Restkapaztät noch ausreichen um min. 4 Minuten Alarm zu geben, oder für 30 Tage die Batteriewarnung.

Das würde ausreichen, damit das Produkt in diesem Punkt konform mit der EN14604 ist.

Soll zusätzlich auch die VdS3131 erfüllt werden, dann gilt nicht 1 Jahr sondern 10 Jahre, der Rest bleibt gleich.

Ich frage mich nun, ob die Prüfer der Stiftung tatsächlich zumindest 520 Tests mit je 10 Sekunden durchgeführt haben, und danach einen Alarm, und wie sie die 10 Jahre Ruhestromaufnahme überpüft haben. Letzteres ist deswegen interessant, weil so ein Rauchmelder ja nicht ständig schläft, sondern periodisch aufgeweckt wird, damit er nachschauen kann, ob es etwas zu melden gibt. Während dieses Aufwachens ist die Stromaufnahme natürlich deutlich höher. Um den "echten" Ruhestrom zu überprüfen, muss dieser also über einen längeren Zeitraum beobachtet werden.

Nehmen wir einmal an, die Ruhestromaufnahme beträgt im Durchschnitt 10µA, dann sind das in 10 Jahren bereits 876mAh. Unterstellen wir weiterhin, für den Test eine Stromaufnahme von 100mA (immerhin muss die Sirene 85dB erzeugen), dann wären das bei den geforderten 10 Sekunden pro Woche macht noch einmal knapp 150mAh. Macht zusammen schon 1.026mAh.

Wie hoch ist die Nennkapazität der Batterie und der Kapazitätsverlust nach 10 Jahren? Was ist dann noch übrig für die 4 Minuten Alarm bzw. 30 Tage Batteriewarnung?

Was passiert wenn der Melder nun öfter aufwacht und die Stromaufnahme über einen längeren Zeitraum "höher" ist?

Und was passiert, wenn sich der ganze Kram in der Praxis etwas anders verhält als in der theoretischen Berechnung. oder auch bei den Messungen, sofern die überhaupt durchgeführt wurden?

Bei dem o.g. Produkt kommt noch hinzu, dass dort ein "Funkmodul" verbaut ist, das über eine eigene Batterie versorgt wird. Ein Beitrag im o.g. Link sagt, dass nur die Batterie des Funkmoduls getauscht wurde.

Da frage ich mich, ob das Funkmodul überhaupt schon integriert war, als der Melder geprüft wurde, und gerade bei Funkmodulen ist das mit der Stromaufnahme so eine Sache. Es gilt auch hier, das was ich oben zum Zeitverhalten geschrieben habe, es kommen aber noch weitere Parameter hinzu, wie beispielsweise die Sendeleistung des Funkmoduls. Beim Test vielleicht 0dBm Sendeleistung, in der Praxis nun mit vielleicht 3 oder 6 oder gar 10dBm, weil ansonsten die Entfernungen nicht überbrückt werden können. Von üblichen Bauteiletoleranzen mal ganz zu schweigen.

Technisch gesehen gibt es also viele Möglichkeiten, warum die Lebensdauer der Melder drastisch verkürzt sein kann. Das zu berücksichtigen wäre an sich Aufgabe des Herstellers bzw. Entwicklers.

Wenn nun ein Hersteller mit den 10 jahre Lebensdauer, oder dem Q-Label, Werbung betreibt, und seinen Kunden diese Lebensdauer zusagt, dann soll er jetzt auch die Suppe auslöffeln. Ob er sich an einem Zulieferer schadlos halten kann, das muss den Endkunden nicht interessieren. Evtl. muss nur die Batterie ausgetauscht werden, an sich eine Kleinigkeit, aber Dank zusätzlicher Forderungen, also über die 14604 hinaus, muss die Batterie fest verbaut sein. Es wäre ja blöd für die Hersteller, wenn jeder Kunde die Batterie einfach so selbst austauschen könnte, und das Teil dann vielleicht 20 oder 30 Jahre funktionieren würde. Also bastelt man Argumente, dass solche Melder aufgrund Verschmutzung etc. nach mehr als 10 Jahren sowieso nicht mehr zuverlässig arbeiten würden.

Da hilft nur Druck ausüben, was aber bei einem Hersteller mit Sitz im "Ausland" sehr schwierig, meist sogar hoffnungslos ist. Selbst bei 200 Meldern im Gegenwert von vielleicht 5.000,- €, zzgl. Montagekosten wird sich schnell die Frage stellen, ob sich der Aufwand lohnt.

Ich würde jetzt praktisch denken, vielleicht auch aufgrund meiner Erfahrung mit solchen Streitfällen im Ausland. Recht haben und Recht bekommen sind nun mal zweierlei Paar Stiefel.

Also, einen Melder öffnen und nachschauen, was für eine Batterie dort verbaut ist (Typ, Kapazität, Herstelldatum, im Link war von CR123A die Rede). Dann Ersatzteil bestellen, Batterie ersetzen, und schauen ob der Melder danach wieder funktioniert. Sehr wahrscheinlich ist dann alles wieder OK. Denkbar wäre, dass man gleich beide Batterien ersetzt, und wenn wirklich nur die Batteriequalität schuld war, dann sollte man wieder für einige Jahre Ruhe haben.

Vielleicht eine Aufgabe für einen Lehrling, Praktikant, Student, mit etwas Routine dürfte der Austausch wohl kaum länger als 5 Minuten dauern. Ist zwar ein nerviger Job, aber am Ende billiger als alle Melder zu ersetzen, oder ein jahrelanger Streit mit dem Hersteller.

Zitat von R.B.

und wenn wirklich nur die Batteriequalität schuld war

Daran glaube ich nicht. Ist wohl eher eine verhunzte Implementierung des Funkteils, das deutlich mehr Strom verbraucht als vom Entwickler geplant.

Zitat von R.B.

Vielleicht eine Aufgabe für einen Lehrling, Praktikant, Student, mit etwas Routine dürfte der Austausch wohl kaum länger als 5 Minuten dauern. Ist zwar ein nerviger Job, aber am Ende billiger als alle Melder zu ersetzen,

Ähm, und dann hat man zu hunderten selbst "manipulierte" Rauchmelder installiert, wofür nun wirklich NIEMAND mehr gerade stehen würde.

Nicht umsonst sind die 10-Jahres-Melder ja eben so konstruiert, dass man die Batterie NICHT austauschen kann, weil der Rauchmelder selbst dann auch an seinem Lebensende ist.

Wäre ich in der Situation, würde ich selbst die Ersatzlieferung des Herstellers, so ich denn eine erhalten würde, nicht in meinem Haus installieren. Der Hersteller kommt quasi auf meine private Blacklist.

Das Garantieproblem bei Eric dürfte nach dem Brexit nicht kleiner geworden sein.

Wir haben in unserem Bestand ~20.000 Funkrauchmelder von Techem verbaut und haben in den vergangenen 8 Jahren nur eine sehr geringe Ausfallquote.

Zitat von Eric

Aufgrund der Garantie von 10 Jahren für den Akku schon = Garantievertrag mit dem Hersteller.

Ich habe mir gerade mal die Garantiebedingungen angeschaut. Die Garantie von 10 jahren deckt die "allgemeine Gebrauchstauglichkeit" ab, also auch die Batterie.n Außer den üblichen Ausschlüssen habe ich nichts gefunden, das gegen einen Garantiefall sprechen würde.

Als Vertragspartner ist die von mir oben schon erwähnte Sprue Safety Products Ltd. genannt, und laut Garantiebestimmungen erfolgt die Abwicklung über den Fachhändler (Kaufnachweis mit Datum erforderlich). Für mich klingt das so, als könne sich der Verkäufer in DE nicht der Verantwortung entziehen, schließlich hat er das Produkt zu diesen Bedingungen verkauft. Auch wenn er selbst nicht für die Garantie einstehen muss, die Abwicklung obliegt wohl ihm.

Bei einer direkten Anfrage an den Hersteller könnte es also passieren, dass dieser einfach auf die Garantiebestimmungen und den Fachhändler verweist.

Zitat von feelfree

Daran glaube ich nicht. Ist wohl eher eine verhunzte Implementierung des Funkteils, das deutlich mehr Strom verbraucht als vom Entwickler geplant.

Das ist sehr gut möglich.

Zitat von feelfree

Ähm, und dann hat man zu hunderten selbst "manipulierte" Rauchmelder installiert, wofür nun wirklich NIEMAND mehr gerade stehen würde.

Fast richtig. Die Melder werden nicht manipuliert sondern fachgerecht instandgesetzt. Für die Melder steht sowieso niemand gerade, außer dem Betreiber.

Es ist auch völlig richtig, dass dadurch die Garantievereinbarung ungültig wird, aber das ist sie ja sowieso wenn der Hersteller nicht greifbar ist. Man könnte aber nachfragen, ob der versicherer Einwände hat.

Zitat von feelfree

Nicht umsonst sind die 10-Jahres-Melder ja eben so konstruiert, dass man die Batterie NICHT austauschen kann, weil der Rauchmelder selbst dann auch an seinem Lebensende ist.

Der Melder arbeitet mit 2 Sensoren, optisch und Temperaturmessung. Laut Hersteller "nahezu wartungsfrei", wobei sich die Wartung auf den regelmäßigen Funktionstest und Reinigung beschränkt. Es gibt keine Bauteile die die Lebensdauer beeinträchtigen würden, außer halt die Batterie.

Schaut man sich den zeitlichen Verlauf im Eingangsbeitrag an, dann taugen die Dinger wohl "nur" für etwa 5 Jahre, so dass sie beim Austausch der Batterien mit weiteren 5 Jahren ihr typisches Lebensende erreicht hätten.

Der Hersteller wird, sofern er überhaupt reagiert und den Garantiefall anerkennt, die Dinger wohl auch nur instandsetzen, und das was man im Austausch bekommt hat auch keine Garantieverlängerung zur Folge.

Natürlich könnte man die Teile jetzt einfach in die Tonne werfen, und eine Menge Elektronikschrott produzieren, dann liegt man auf der sicheren Seite. Neue Melder kaufen, montieren lassen, fertig. Technisch sehe ich keinen Grund, warum man die Melder nicht weitere 5 Jahre betreiben sollte.