komplexes Thema! Brandwand zwischen 2 Nutzungseinheiten in Winkelbebauung - oder doch nur eine Wohnungstrennwand?

  • Wenn die Wand zwischen den Gebäudeteilen die Anforderungen an eine Brandwand erfüllen muss, dann dürfte hier doch der BayBO Art. 28 (6) gelten?


    (6) Müssen Gebäude oder Gebäudeteile, die über Eck zusammenstoßen, durch eine Brandwand getrennt werden, so muss der Abstand dieser Wand von der inneren Ecke mindestens 5 m betragen; das gilt nicht, wenn der Winkel der inneren Ecke mehr als 120 Grad beträgt oder mindestens eine Außenwand auf 5 m Länge als öffnungslose feuerbeständige Wand aus nichtbrennbaren Baustoffen, bei Gebäuden der Gebäudeklassen 1 bis 4 als öffnungslose hochfeuerhemmende Wand ausgebildet ist.

  • Danke für die flotte Antwort Karo! Mit diesem Satz habe ich mich auch schon ausgiebig auseinander gesetzt. Diese 5 Meter Abstand würden beim Gebäude einige Fenster zunichte machen... . Die Frage ist nur, ob es überhaupt eine Brandwand ist oder doch nur eine einfache Wohnungstrennwand. Also ob man das Gebäude als eines sehen kann.

  • Die Differenzierung zwischen "Trennwand (zwischen Nutzungseinheiten) und meist "in Bauart einer Brandwand" und einer echten "Brandwand" ist bekannt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Differenzierung zwischen "Trennwand (zwischen Nutzungseinheiten) und meist "in Bauart einer Brandwand" und einer echten "Brandwand" ist bekannt?

    Mir ist bewusst, dass eine Brandwand bis zur Dachhaut geführt werden muss bzw. sogar darüber. Würde sich die Wohnung 4 noch in das große rechte Gebäude erstrecken, könnte man sich dann diese Brandwand sparen, weil es sich dann tatsächlich nur um ein "zusammenhängendes" Gebäude handelt? Sprich gibt es aus eurer Sicht eine Möglichkeit, die Ansicht so zu behalten, ohne besondere Feuerschutzverglasungen durch Grundrissoptimierungen?

  • Mir ist bewusst, dass eine Brandwand bis zur Dachhaut geführt werden muss bzw. sogar darüber.

    Meine Frage ist: Braucht es nach LBO hier eine "Trennwand in Bauart einer Brandwand" oder eine echte "Brandwand"? Nur an letztere werden die erhöhten Anforderungen (5 m Abstand, durchgehend bis Dachhaut ...) gestellt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Genau das ist auch meine Frage Skeptiker :-). Bauort ist Bayern und damit ist die BayBO maßgebend. Das habe ich bei der VKB gefunden. Dh eine Brandwand wäre aufgrund des Höhensprungs nötig.

  • Grafisch beantwortet das zweite Bild von oben Deine Frage.


    Ob es aber wirklich eine "echte" BW sein muss, hängt doch von den Eigenschaften der Nutzungseinheiten im Zusammenspiel mit der Gebäudeklasse ab. Was sagt die geltende BauO zu Deiner Kombination? Suchwort: "Trennwände". (Zum selber suchen fehlt mir momentan die Zeit!). Muss es wirklich eine BW sein?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Warum soll denn da eine Brandwand hin? Ich konnte beim Überfliegen des § 28 BayBo nicht herauslesen, dass hier überhaupt eine Brandwand erforderlich ist. Weder ist das Gebäude länger als 40 m noch muss ein land- oder forstwirtschaftlicher Teil abgetrennt werden.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Warum soll denn da eine Brandwand hin? Ich konnte beim Überfliegen des § 28 BayBo nicht herauslesen, dass hier überhaupt eine Brandwand erforderlich ist. Weder ist das Gebäude länger als 40 m noch muss ein land- oder forstwirtschaftlicher Teil abgetrennt werden.

    Thomas ich bin auch hin und hergerissen... . Was meinst du zu dem Höhensprung zwischen dem Hauptgebäude und dem Flachdachbau?

  • Was spricht denn Deiner Meinung nach für eine BW? (Bitte Formulierung der BauO nennen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Folgender fett markierter Satz lässt mich zweifeln:

    Oder muss man diesen Satz in Verbindung mit Art28 (2) sehen, sodass bereits eine Brandwand benötigt wird aufgrund einer dieser 4 Punkte?Hier heißt es ja:" Müssen Gebäude oder Gebäudeteile, die über Eck zusammenstoßen, durch eine Brandwand getrennt werde - in diesem Sinne müssten die Voraussetzungen nach Art 28 (2) für eine Brandwand gegeben sein oder seh ich das falsch?


    Es handelt sich übrigens um ein Wohngebäude der Gebäudeklasse 4.


    Art. 28
    Brandwände

    (1) Brandwände müssen als raumabschließende Bauteile zum Abschluss von Gebäuden (Gebäudeabschlusswand) oder zur Unterteilung von Gebäuden in Brandabschnitte (innere Brandwand) ausreichend lang die Brandausbreitung auf andere Gebäude oder Brandabschnitte verhindern.
    (2) Brandwände sind erforderlich
    1.als Gebäudeabschlusswand, ausgenommen von Gebäuden ohne Aufenthaltsräume und ohne Feuerstätten mit nicht mehr als 50 m3Brutto-Rauminhalt, wenn diese Abschlusswände an oder mit einem Abstand von weniger als 2,50 m gegenüber der Grundstücksgrenze errichtet werden, es sei denn, dass ein Abstand von mindestens 5 m zu bestehenden oder nach den baurechtlichen Vorschriften zulässigen künftigen Gebäuden gesichert ist,
    2.als innere Brandwand zur Unterteilung ausgedehnter Gebäude in Abständen von nicht mehr als 40 m,
    3.als innere Brandwand zur Unterteilung land- oder forstwirtschaftlich genutzter Gebäude in Brandabschnitte von nicht mehr als 10 000 m3Brutto-Rauminhalt,
    4.als Gebäudeabschlusswand zwischen Wohngebäuden und angebauten land- oder forstwirtschaftlich genutzten Gebäuden sowie als innere Brandwand zwischen dem Wohnteil und dem land- oder forstwirtschaftlich genutzten Teil eines Gebäudes.
    (3) 1Brandwände müssen auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung feuerbeständig sein und aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. 2An Stelle von Brandwänden sind in den Fällen von Abs. 2 Nrn. 1 bis 3 zulässig
    1.für Gebäude der Gebäudeklasse 4 Wände, die auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung hochfeuerhemmend sind,
    2.für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 hochfeuerhemmende Wände,
    3.für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 Gebäudeabschlusswände, die jeweils von innen nach außen die Feuerwiderstandsfähigkeit der tragenden und aussteifenden Teile des Gebäudes, mindestens jedoch feuerhemmende Bauteile, und von außen nach innen die Feuerwiderstandsfähigkeit feuerbeständiger Bauteile haben.
    3In den Fällen des Abs. 2 Nr. 4 sind an Stelle von Brandwänden feuerbeständige Wände zulässig, wenn der Brutto-Rauminhalt des land- oder forstwirtschaftlich genutzten Gebäudes oder Gebäudeteils nicht größer als 2 000 m3 ist.
    (4) 1Brandwände müssen durchgehend und in allen Geschossen und dem Dachraum übereinander angeordnet sein. 2Abweichend davon dürfen an Stelle innerer Brandwände Wände geschossweise versetzt angeordnet werden, wenn
    1.die Wände im Übrigen Abs. 3 Satz 1 entsprechen,
    2.die Decken, soweit sie in Verbindung mit diesen Wänden stehen, feuerbeständig sind, aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen und keine Öffnungen haben,
    3.die Bauteile, die diese Wände und Decken unterstützen, feuerbeständig sind und aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen,
    4.die Außenwände in der Breite des Versatzes in dem Geschoss oberhalb oder unterhalb des Versatzes feuerbeständig sind und
    5.Öffnungen in den Außenwänden im Bereich des Versatzes so angeordnet oder andere Vorkehrungen so getroffen sind, dass eine Brandausbreitung in andere Brandabschnitte nicht zu befürchten ist.
    (5) 1Brandwände sind 0,30 m über die Bedachung zu führen oder in Höhe der Dachhaut mit einer beiderseits 0,50 m auskragenden feuerbeständigen Platte aus nichtbrennbaren Baustoffen abzuschließen; darüber dürfen brennbare Teile des Dachs nicht hinweggeführt werden. 2Bei Gebäuden der Gebäudeklassen 1 bis 3 sind Brandwände mindestens bis unter die Dachhaut zu führen. 3Verbleibende Hohlräume sind vollständig mit nichtbrennbaren Baustoffen auszufüllen.
    (6) Müssen Gebäude oder Gebäudeteile, die über Eck zusammenstoßen, durch eine Brandwand getrennt werden, so muss der Abstand dieser Wand von der inneren Ecke mindestens 5 m betragen; das gilt nicht, wenn der Winkel der inneren Ecke mehr als 120 Grad beträgt oder mindestens eine Außenwand auf 5 m Länge als öffnungslose feuerbeständige Wand aus nichtbrennbaren Baustoffen, bei Gebäuden der Gebäudeklassen 1 bis 4 als öffnungslose hochfeuerhemmende Wand ausgebildet ist.
    (7) 1Bauteile mit brennbaren Baustoffen dürfen über Brandwände nicht hinweggeführt werden. 2Bei Außenwandkonstruktionen, die eine seitliche Brandausbreitung begünstigen können, wie hinterlüfteten Außenwandbekleidungen oder Doppelfassaden, sind gegen die Brandausbreitung im Bereich der Brandwände besondere Vorkehrungen zu treffen. 3Außenwandbekleidungen von Gebäudeabschlusswänden müssen einschließlich der Dämmstoffe und Unterkonstruktionen nichtbrennbar sein. 4Bauteile dürfen in Brandwände nur so weit eingreifen, dass deren Feuerwiderstandsfähigkeit nicht beeinträchtigt wird; für Leitungen, Leitungsschlitze und Kamine gilt dies entsprechend.
    (8) 1Öffnungen in Brandwänden sind unzulässig. 2Sie sind in inneren Brandwänden nur zulässig, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind; die Öffnungen müssen feuerbeständige, dicht- und selbstschließende Abschlüsse haben.
    (9) In inneren Brandwänden sind feuerbeständige Verglasungen nur zulässig, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind.
    (10) Abs. 2 Nr. 1 gilt nicht für seitliche Wände von Vorbauten im Sinn des Art. 6 Abs. 8, wenn sie von dem Nachbargebäude oder der Nachbargrenze einen Abstand einhalten, der ihrer eigenen Ausladung entspricht, mindestens jedoch 1 m beträgt.
    (11) Die Abs. 4 bis 10 gelten entsprechend auch für Wände, die an Stelle von Brandwänden zulässig sind.

  • Ich habe nicht alles durchgelesen, weil es mir zuviel ist.


    Wenn eine innere oder ein Gebäude abschließende Brandwand anzuordnen ist, so muss diese 5 m Abstand zur Innenecke haben oder eine der beiden flankierenden Wände muss auf einer Breite von 5 m öffnungslos in F90 A oder bei Gebäudeklasse 1 - 4 in F60 ausgebildet werden.


    Weshalb denkst Du, dass dort eine Brandwand benötigt wird? Sind die Nutzungseinheiten nach § 28 (2) 2. sonst länger als 40 m?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Genau Skeptiker, es spricht keiner der Punkte unter Art.28 (2) 2. dafür. Bleibt lediglich noch das mit dem Höhensprung. Dazu finde ich aber weder in der BayBO noch in den bay. Techn. Baubestimmungen was.

  • . Bleibt lediglich noch das mit dem Höhensprung.

    Wo steht das? Art: 28 / 2 definiert doch klarer.

    28/2/1 ist

    als Gebäudeabschlusswand, ausgenommen von Gebäuden ohne Aufenthaltsräume und ohne Feuerstätten mit nicht mehr als 50 m3Brutto-Rauminhalt, wenn diese Abschlusswände an oder mit einem Abstand von weniger als 2,50 m gegenüber der Grundstücksgrenze errichtet werden, es sei denn, dass ein Abstand von mindestens 5 m zu bestehenden oder nach den baurechtlichen Vorschriften zulässigen künftigen Gebäuden gesichert ist,=hinfällig?

    28 /2/2 ist weniger 40m = hinfällig?

    28/2/3 ist unterteilung von landwirtschaftlichen Teilen = hinfällig?

    28/2/4 ist unterteilung wohngebäude zu landwirtschaftlichen teil = hinfällig?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Genau chieff, sämtlich Punkte sind hier hinfällig. In einer offiziellen Broschüre, herausgegeben von der Versicherungskammer Bayern, hab ich jedoch folgendes zu Feuerüberschlagswegen gefunden - hierbei macht mir nur noch die Höhendifferenz zwischen Hauptgebäude und dem Flachdachbau Sorgen. Jedoch finde ich hierzu keinen passenden Satz in den Verordnungen. Screenshot anbei.

  • Für den baulichen Brandschutz gilt, was in der LBO steht. Such Dir einen Brandschutzgutachter, wenn Du allein nicht weiterkommst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • In einer offiziellen Broschüre, herausgegeben von der Versicherungskammer Bayern, hab ich jedoch folgendes zu Feuerüberschlagswegen gefunden - hierbei macht mir nur noch die Höhendifferenz zwischen Hauptgebäude und dem Flachdachbau Sorgen.

    Aus der Schutzzielbetrachtung heraus, ist der Ansatz der Versicherung richtig.

    Jedoch finde ich hierzu keinen passenden Satz in den Verordnungen.

    Baurechtliche Anforderung an das Gebäudes und schutzzielorientierte Betrachtung der Risiken können durchaus auch abweichende Ergebnisse bringen.

  • Screenshot anbei.

    Der bezieht sich darauf, was zu machen ist, wenn Brandwände erforderlich sind. Bei Dir sehe ich das nicht. Die einzige Brandwand könnte die Gebäudeabschlusswand in Richtung Grundstücksgrenze sein, wenn die Garage mit Wohnung drauf näher als 2,50 m an der Grenze stünde. Dann wäre auch die Abstandsfläche auf dem Nachbargrundstück, und es wären Anträge auf Abweichung, Nachbarzustimmung und Baulasten erforderlich. Letzter Teilsatz vorbehaltlich anderer Regelungen in Bayern.


    Das Erfordernis einer inneren Brandwand bei dem dargestellten Gebäude kann ich aus der BayBO nicht herauslesen.


    Frag doch einfach mal bei der Bauaufsicht nach. Die müssten in jedem Landkreis ihren Brandschutzspezialisten haben.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Frag doch einfach mal bei der Bauaufsicht nach. Die müssten in jedem Landkreis ihren Brandschutzspezialisten haben.

    Bis Du Dir sicher, dass es die noch gibt? Im Zuge der Spezialisierung und Externalisierung sind dafür z.B. in B nur noch Fachplaner und verantwortlich dann die Prüfingenieure zuständig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hier in der Region gibt es diese noch. Wenn ich die Struktur richtig verstehe, uebernimmt der LK die Aufgaben unterer Bauaufsicht, prueft kleinere BV (frueher bevorzugt alle landkreiseigenen BV) sogar selbst, ohne Hinzuziehung eines ext. Prüfers. Bei grösseren BV wird dann mit ext. Prüfer gearbeitet.

  • Hier in der Region gibt es diese noch. Wenn ich die Struktur richtig verstehe, uebernimmt der LK die Aufgaben unterer Bauaufsicht, prueft kleinere BV (frueher bevorzugt alle landkreiseigenen BV) sogar selbst, ohne Hinzuziehung eines ext. Prüfers. Bei grösseren BV wird dann mit ext. Prüfer gearbeitet.

    Hier in B ist etwas anders: Für Gebäudeklassen 1 - 3 haftet der Planer und wird dabei nicht kontrolliert, ab GK 4 gibt es einen Prüfing. Fachliche Beratung zum vorbeugenden Brandschutz gibt es durch die Bauaufsicht eben so wenig wie eine Prüfung, kann bei qualifizierten Fachplanern ja eingekauft werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bis Du Dir sicher, dass es die noch gibt?

    Im Landkreis Oberhavel ja. Die Abteilung heißt "Vorbeugender Brandschutz" und gehört zum "Fachbereich Bauordnung und Kataster", also zur unteren Bauaufsichtsbehörde.


    Zitat Webseite LK:

    "Die Brandschutzdienststelle des Landkreises Oberhavel ist dem Fachdienst Technische Bauaufsicht des Landratsamtes zugeordnet und nimmt die Aufgaben des vorbeugenden Brandschutzes auf der Grundlage des Brandenburgischen Brand- und Katastrophenschutzgesetzes für den gesamten Landkreis Oberhavel wahr.


    Dazu zählen:

    ...

    Beteiligungen in bauaufsichtlichen Verfahren

    Die Mitarbeiter der Brandschutzdienststelle werden in ausgewählten bauaufsichtlichen Genehmigungsverfahren beteiligt:

    • Brandschutztechnische Stellungnahmen im Baugenehmigungsverfahren
    • ..."

    Bis Gkl. 3 braucht es in Brandenburg keinen Brandschutzprüfer oder -gutachter.


    Wie die Regelungen in Bayern sind, weiß ich nicht. Wenn beim hier besprochenen Fall sowieso einer ins Boot muss, könnte man die Fragen auch gleich mit dem besprechen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas