Salze

    Hallo zusammen,


    hab da ein kleines Problem.


    Bei den Bildern handelt es sich um den Außenbereich von einem großen Supermarkt.

    Am Übergang vom Boden zu den (durch Sichtschutz verschlossenen) Schaufenster kommt eine teils dicke, helle Pampe in unterschiedlicher Dicke raus.

    Das Metall unten ist teilweise regelrecht weggefressen (aufgelöst).


    Ich habe so etwas in diesem Ausmaß noch nicht gesehen. Die Konsistenz ist fast wie Knetgummi.

    Ich hab mal ein bisschen was mitgenommen.


    Es hat sich im Wasserglas vollständig aufgelöst, daher gehe ich mal von Salzen aus.

    Wenn noch Unsicherheiten sind, werde ich das noch analysieren lassen.


    Frage ist, hat jemand so etwas in diesem Ausmaß schon mal gesehen?

    Und wenn sich mein Verdacht mit Salzen bestätigt - wie könnte man das dauerhaft sanieren?

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde eine chemische Analyse machen lassen ("Was ist das? Verdacht: Salz, aber welches?"). Vorher würde ich außen eine Probeschachtung und innen eine Bohrung durch den Bodenaufbau machen (lassen), um zu verstehen, welche Materialien dort sind und dies den Analytikern mit auf den weg zu geben. Außerdem würde ich vorher auch nach potentiellen Altlasten im Boden und dem aktuellen Grundwasserstand schauen.

    mit einem feuerzeug kann man auf grund der flammenfarbe ungefähr auf das metall aus dem das salz besteht schliessen.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rose24

    Klingt für mich eher nicht wie Salz... das sollte doch eher kristallin sein?

    Feuchtes Salz? Und: Wir denken ja meist nur an Kochsalz, weil wir das ständig beim Kochen in der Hand haben. Andere Salze, andere Konsistenzen?

    Zitat von Skeptiker

    Andere Salze, andere Konsistenzen?

    es dürfte irgendwas Ca , Al , Cl haltiges sein . calzium aus den betonsteinen , aluminium aus den fensterelementen , clor und natrium aus streusalz .


    weil das ganze überdacht ist , wird das dorthin geratenes streusalz nicht wirklich weggespült und die hohe konzentration frisst alles weg .

    unter umständen noch etwas feines vom fensterputzer einmal die woche , und schon ist das elend perfekt.


    die schmale fuge zwischen pflaster und element macht die elektrochemische geschichte perfekt .

    eigentlich könnte man da das handy aufladen.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Gefällt mir 1
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von wasweissich

    die schmale fuge zwischen pflaster und element macht die elektrochemische geschichte perfekt .

    eigentlich könnte man da das handy aufladen.

    ...da würde ich dann eher von einem Korrosionsprodukt ausgehen und nicht von Salz. Irgendwelche Oxide, ggf. in Kombination mit Biofilmen aus Bakterien. Das würde dann auch die Konsistenz (knetbar) erklären.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sarkas

    - großen Supermarkt.

    - eine teils dicke, helle Pampe in unterschiedlicher Dicke raus.

    - Das Metall unten ist teilweise regelrecht weggefressen (aufgelöst).


    - Es hat sich im Wasserglas vollständig aufgelöst, daher gehe ich mal von Salzen aus.

    Ich würde mal reingehen und prüfen, was auf der anderen Wandseite steht, stand, lag, oder ´mal ausgelaufen ist (Lagerraum?) .

    „löst sich vollständig immWasser auf“ könnte Waschmittel sein oder Geschirrspültabs, Reinigungsmittel, Rohrreiniger, Streusalz, oder irgend ein anderes Pulver aus der Haushaltsabteilung. Frag doch mal die langjährigen Kollegen dort, ob dort mal eine Verpackungseinheit kaputt ging oder ob mal ein Kunde draußen ein ˋMallör´ passiert ist.


    Die Zusatzstoffe und Zusatzmittel in den Reinigern und in den Tabs könnten zu der komischen Konsistenz führen.


    Falls dieser Weg eine Sackgasse ist, haben wir schon mal ´was ausgeschlossen.

    Das auf dem Bild VORNE ist der "Anbrennversuch"


    Zitat von wasweissich

    mit einem feuerzeug kann man auf grund der flammenfarbe ungefähr auf das metall aus dem das salz besteht schliessen.

    Hab ich gerade mal versucht. Es gibt quasi gar keine Flammenfarbe. Null Reaktion.

    Kein Schmelzen kein "An"brennen. Kein Geruch. Es wurde ein bisschen "gelb".



    Zitat von OLger MD

    Ich würde mal reingehen und prüfen, was auf der anderen Wandseite steht, stand, lag, oder ´mal ausgelaufen ist (Lagerraum?) .

    Da sind dahinter, weil es sich über eine längere Strecke zieht, mehrere Läden. Tabakladen, Metzger, Chinese etc.


    Ich denke, das Labor ist mal die einzige Möglichkeit.



    Zitat von Skeptiker

    würde ich außen eine Probeschachtung und innen eine Bohrung durch den Bodenaufbau machen (lassen), um zu verstehen, welche Materialien dort sind und dies den Analytikern mit auf den weg zu geben. Außerdem würde ich vorher auch nach potentiellen Altlasten im Boden und dem aktuellen Grundwasserstand schauen.

    Welche Art von Firma würde so etwas machen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sarkas

    Welche Art von Firma würde so etwas machen?

    Baustofflabore, Analytik-Labore, ...

    Die Labore, die auch für Baugrundgutachter die Anlysen auf Schadstoffe und Gefahrstoffe erstellen.

    Viele bieten als Dienstleistung "Analytik-, Beratungs- & Ingenieurdienstleistungen" o.ä. in ihrem Profil an.



    Na ihr seid ja schon recht gut dabei.

    Man soltle aber nicht vergessen, das hier auch Harnsäure mit einwirken kann.

    Es kommt zwar nicht zwingend dadurch zu Urinstein, aber Urin selbst trägt zur Korrosion bei.


    Das Ergebniss interessiert mich ebenfalls. :)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Das Phänomen kenne ich schon lange.

    Tritt z.B. bei Alu-Schaufensterrahmen am Altbau (Sandstein, Vollziegel - verputzt, keine Horizontal- und Vertikalabdichtung) gerne auf.

    Genau dieses knetbare gelblich-weißliche Zeugs entsteht und quillt mit der Zeit heraus.

    Das Alu wird dabei weggefressen.


    Passierte auch an Rahmen, die ca. 1m oberhalb des Straßenniveaus erst beginnen und an Hausseiten, welche nicht an den öffentlichen Straßenraum grenzen.

    Dort war damals vermutlich weniger das Streusalz (oder Urin) der Auslöser, sondern durch aufsteigende Feuchtigkeit transportierte Salze.

    Offenbar Reaktion das Aluminiums mit dem Wandbildner bzw.- Stoffen darin, unter Wassereinwirkung.

    Ganz schnell passierte es an Stellen, wo versehentlich der Putz direkt am Alu anlag.

    Aber auch mit Abstand passiert es - dauert nur länger.

    Bei den alten Rahmenkonstruktionen saßen ja nur Alu-Deckprofile auf stählernen Unterrahmen, heute ist meist alles nurmehr aus Alu...


    In Deinem Fall könnte es allerdings eher Streusalz/Urin sein.

    Insofern eine ungünstige Konstruktion (mangelnder Abstand zur wasserführenden Ebene).

    Genau das gleiche Schadenbild wie bei dir. Wasser und Streusalz von außen haben das

    Aluminium zerfressen. Zurück bleibt diese Wachsähnliche Substanz.

    Die Tür ist von außen nach innen komplett zerfressen.


    LG Oliver

    Klingt sehr plausibel.


    Also müsste, wenn es so wäre, dafür gesorgt werden, dass das Aluminium keinen Erdkontakt mehr hat?



    Urin ist hier eher unwahrscheinlich, da es um etwa 15 Meter "Front" des Supermarktes geht.

    Tagsüber immer Kunden und dass am Wochenende irgendwelche zwielichtige Gestalten die ganze Fensterfront vollp..... erscheint unwahrscheinlich.

    Aber ist natürlich nicht unmöglich.


    @ Julius - @ Heule Hat dieser Vorgang einen speziellen Namen? Alufraß oder so was?

    Gruß Werner :)

    Zitat von sarkas

    Tagsüber immer Kunden und dass am Wochenende irgendwelche zwielichtige Gestalten die ganze Fensterfront vollp..... erscheint unwahrscheinlich.

    Aber ist natürlich nicht unmöglich.

    Off-Topic:

    Das Revierverhalten mag beim Mensch nicht mehr so sein, aber die Tierwelt intressiert das nicht.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Ich tippe auf Etringit. Sollte mit leichten Säuren zersetzbar sein da es etwa Ph 12 benötigt zum wachsen und ab Ph 9 zerfällt.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von MiLeb

    Ich tippe auf Etringit. Sollte mit leichten Säuren zersetzbar sein da es etwa Ph 12 benötigt zum wachsen und ab Ph 9 zerfällt.

    Ettringit würde dann aber rein aus benachbartem Beton kommen, wenn ich es auf die Schnelle richtig verstanden habe.

    Hierfür gibt es verschiedene Bezeichnungen je nachdem was den Schaden beim Aluminium

    verursacht hat(Korrosionsart). Oftmals kommen dann auch verschiedene Korrosionsarten

    zusammen.

    Aluminium ist ja ein unedles Metall, welches dann mit den verschiedenen vor Ort auftretenden

    Wirkstoffen sich unterschiedlich verhält.

    Da es ja auch verschiedene Aluminiumlegierungen gibt, ist dann hier das Schadenbild wieder

    ein anderes.

    Hier kommen dann vor Ort dazu:

    Feuchtigkeit(mal mehr mal weniger)

    Streusalze

    Oftmals dann noch Split

    Saurer Regen

    Tenside(in diesem Falle durch Fensterreinigung). Schau dir mal die Behälter und die Symbole

    darauf an(meist ätzend usw.)


    Streusalze:

    Zusammensetzung. Das handelsübliche Streusalz besteht zum großen Teil aus Koch- oder

    Steinsalz, also Natriumchlorid (NaCl). Zudem kann es natürliche Nebenminerale wie

    Anhydrit (Calciumsulfat), Magnesiumsulfat oder Ton enthalten.


    Man kann auf deinem Schadenbild über die ganze Länge ja sehr deutliche

    Ausblühungsränder sehen. Das würde dann ja auch passen.


    Audi kann kann ja ein Lied von den verschiedenen Korrosionsarten bei Aluminium singen.


    LG Oliver

    *hust* =o Ist das Normal? Also wenn ein Fensterelement am Fensterputzmittel kaputt geht ist das doch etwas....unvernüftig. ?

    (Außer es wäre ein extra aggressives Mittel.)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Wasserhaltiges Aluminiumchlorid (in rhombischen Kristallen auftretendes

    Hexahydrat AlCl3 · 6 H2O) entsteht durch Auflösen von Aluminium in Salzsäure:


    Von daher sehe ich doch das Streusalz als Hauptauslöser, wie auch

    in meinem Fall und nicht unbedingt das Fensterreinigungsmittel.

    Zusammen mit dem Antiklumbmittel im Streusalz.


    LG Oliver

    wo siehst Du im EDX AlCL?

    Du siehst jeweils einen Peak bei AL und bei Cl und noch einen kleineren bei O, das kann genau von Aluminium und NaCl kommen, also ganz einfach eine Aluminiumkorrosion, wie sie halt von Streusalz ausgelöst wird.

    Das EDX wird Dir keine genauen Verbindungen anzeigen, da kannst Du nur mutmassen.

    Das Naheliegendste wird die Alu-Korrosion sein, da Alu leider überhaupt nicht so korossionsbeständig ist, wie gerne angenommen wird.