Dachdecken - ein Laie hat fragen

Zitat von horvy

-- Das Geschoss ist bereits ausgebaut und kann als Wohnraum genutzt werden.

Wann wurde das DG ausgebaut? Auch 1982 oder später?

Zitat von horvy

-- Einer hat nur eine Aufspanndämmung, die anderen beiden Auf- und zwischenspanndämmung empfohlen.

-- Gibt es hier große Unterschiede (Marke, Dicke der Dämmung), bzw. auf was sollte man hier achten?

-- Was natürlich wichtig für uns ist, ein angenehmes Klima egal ob bei Hitze oder Kälte.

Eine Zwischensparrendämmung hat den großen Vorteil, dass sie kostengünstig zu realisieren ist, und eine hohe Wärmedämmung erreicht wird. Nachteilig ist, dass die Schwachstelle Sparren (Holz hat eine schlechtere Wärmedämmung als die Mineralwolle) bleibt, und auch beim Hitzeschutz ist diese Ausführung nicht gerade optimal.

Beim Hitzeschutz kann eine Aufsparrendämmung punkten, weil sie die Wärme schon einmal daran hindert, in den Aufbau einzudringen. Im Idealfall wird das kombiniert mit einer Innenbeplankung mit hoher Masse. Auch die Schwachstelle "Sparren" spielt keine so große Rolle mehr, weil die Sparren ja überdämmt werden.

d.h. die Anforderungen an den Aufbau sind bei Wärmedämmung und Hitzeschutz etwas unterschiedlich.

Was für ein Material wurde als Aufsparrendämmung angeboten? und welche Dämmstärke?

An sich wäre das eine Aufgabe für Bauphysiker, die verschiedenen Aufbauten zu rechnen. Dazu bräuchte man aber mehr Infos, auch so Dinge wie Sparrenhöhe/-abstand und raumseitige Beplankung.

Wenn also Wärmedämmung UND Hitzeschutz wichtig sind, dann darf man nicht nur auf den U-Wert (Wärmedämmung) der Aufbauten schauen.

Ist Schallschutz auch ein Thema?

Mal ganz grob, ohne jetzt gerechnet zu haben:

Angebot A punktet mit besserem Hitzeschutz und besserem Schallschutz

Angebot B punktet mit besserer Wärmedämmung als Angebot A

Angebot C punktet mit sehr guter Wärmedämmung (je nach Dämmstärke besser als A und B)

Soll bei Variante C die Zwischensparrendämmung ausgebaut werden?

Alle Varianten setzen raumseits eine funktionierende Dampfsperre voraus, insbesondere Variante C. Es wird sich die Frage stellen, wie gut damals 1982 gearbeitet wurde, und ob die damals verbaute Dampfsperre noch intakt ist.

Bei Variante C, also mit Hartschaumplatten, erreicht man sehr hohe Wärmedämmwerte. Aufgrund der geringeren Masse ist Hitzeschutz und Schallschutz nicht so gut wie bei Variante A, die einen relativ "schweren" Aufbau darstellt. Beim Schallschutz wird sich das vor allen Dingen bei tieferen Frequenzen bemerkbar machen.

Es wird auch davon berichtet, dass solche Aufsparrendämmungen Geräusche verursachen können, wenn sich der Dachstuhl bei Belastung (Wind) bewegt. Ich gehe mal davon aus, dass der FIrma das bekannt ist, und dass sie wissen, wie das Material zu verarbeiten ist.

Ich vermute mal, dass Angebot B günstiger wird als Angebot A, da die Zwischensparrendämmung nicht genau definiert ist. Wahrscheinlich kommt (leichte) Mineralwolle zum Einsatz. Die ist im Vergleich zu Holzweichfaserplatten günstiger, hat einen besseren Wärmedämmwert, lässt sich leichter zwischen die Sparren einpassen, hat aber auch einen schlechteren Hitze- und Schallschutz.

Um jetzt genaue Werte zu erhalten, könnte man die Aufbauten theoretisch rechnen, und dann hoffen, dass in der Praxis auch so ausgeführt wird, wie bei den Berechnungen angenommen.

Welche Variante nun den Vorzug bekommt, das hängt davon ab, wie man Wärmedämmung, Schall- und Hitzeschutz gewichtet, und der Preis spielt sicherlich auch eine Rolle.

Meine persönliche Meinung:

Alle 3 Varianten erreichen im Vergleich zu Deinem bisherigen Dachaufbau, eine deutlich bessere Wärmdämmung. Die Unterschiede zwischen den 3 Varianten spielen sich beim U-Wert wohl irgendwo in der 2. Nachkommastelle ab. Ich würde daher ernsthaft überlegen, ob ich zugunsten einer besseren Schalldämmung und Hitzeschutz, auf einen bestmöglichen U-Wert verzichte.

Sehr wahrscheinlich würde ich mich zwischen Variante B (geringere Kosten?) und Variante A (besser beim Hitze- und Schallschutz) entscheiden. Variante C käme für mich in Frage wenn ausschließlich beste Wärmedämmung Priorität hätte (dann aber mit höherer Dämmstärke als 100mm).

Du könntest ja noch die Größe der Dachfläche posten (vorzugsweise Dachfläche über beheizten Räumen), dann wäre es möglich, die theoretische Heizenergieeinsparung abzuschätzen.

Bei einem Dach mit 150m² führt eine Verbesserung beim U-Wert um 0,01W/m²K zu einer Energieeinsparung irgendwo um die 120kWh pro Jahr (das wären also gerade mal 12 Liter Heizöl pro Jahr). Vermutlich liegt die EInsparung in der Praxis etwas niedriger, weil nicht alle Räume unter dem Dach "nach Norm" beheizt werden.

Zitat von horvy

Wobei es mir aktiv noch nicht aufgefallen wäre, dass ich da Lärm vernommen hätte.

Das hängt auch von der Himmelsrichtung bzw. (bevorzugten) WIndrichtung ab. Ich wohne hier relativ frei in alle Richtungen, und da bei uns überwiegend Westwind vorherrscht, sind Schallquellen aus westlicher Richtung auch eher akustisch zu vernehmen, als Schallquellen aus anderen Himmelsrichtungen.

Hallo

hast du mal übner KFW Zuschuss nachgedacht ?

20 % auf alle Kosten..max 10.000 Euro

Wenn man das Dach schon aufmacht sollte ne komplette und gute Dämmung gemacht werden ...

Mal einen Energieberater Vorort dazu nehmen

Zitat von horvy

Preislich wäre das in Summe mehr Aufwand, als man bezuschusst bekommen würde, seiner Meinung nach.

nun das ist leider oft die Aussage von Handwerkern ...meist haben sie in der Hinsicht ( also Förderungen) auch nur ein Halbwissen

ist keine Vorwurf an die Handwerker, denn der Förderdschungel ist oft undurchsichtig und erfordert Fachwissen...deshalb die ausgebildeten Energieberater

Wenn das Dach neu gemacht wird müssen auf alle Fälle die Vorgaben der ENEV eingehalten werden...d.h. U_wert 0.24

Wenn mehr gemacht wird winken Förderungen von der KFW....und zwar 20 % auf alles ( max 10.000 Euro )

Die Mehrkosten sind eine dickere Dämmung um einen U_Wert von 0,14 zu erreichen

z.b. Dicke der Dämmplatten 16 cm anstelle von 12 cm ( mal so als Beispiel...kommt auf das Material an)

diese Mehrkosten sind recht gering...oft nur wenige Euro pro qm

denn alle anderen Kosten sind ja eh schon da....

Also meiner Meinung und Erfahrung nach lohnt es sich immer....... aber geht nur mit Hilfe eines zugelassenen Energeiberaters

und Ja auch der kostet Geld... wird aber auch bis zu 70 % bezuschusst

Zitat von horvy

Alle drei Firmen würden die vorhandene Dämmung entfernen.

und was möchte Firma C dann mit dem Sparrenzwischenraum machen? Im Angebot finde ich keine passende Position.

Ich würde hier auf jeden Fall eine Dämmung einlegen, was den Schall- und Hitzeschutz verbessert, aber dann bräuchte man auch nicht so viel Geld für die Aufsparrendämmung ausgeben. Bleibt der Zwischenraum offen, dann wird man nur ein Schalldämm-Maß um die 34-36dB erreichen, mit einer zusätzlichen Dämmlage könnte man das in Richtung 45dB bringen, wobei die innere Beplankung auch noch eine Rolle spielt.

Ich finde es immer hoch problematisch freihändig erstellte Angebote zu vergleichen, weil sie praktisch nie die selben Leistungen und die selben Leistungen umfassen. Und das die Bewertung Laien sowieso immer schwer fällt, zeigt sehr schön diese Frage. Deshalb: Leistungen fachkundig ausschreiben lassen und dann vergleichbare Angebote vergleichen.

Zitat von R.B.

aber dann bräuchte man auch nicht so viel Geld für die Aufsparrendämmung ausgeben

nun das ist die Frage was billiger ist.....

ich betreue zZ ein solches ähnliches Projekt.....

Die alte und eigentlich noch gute Zwischensparrendämmung kommt raus.... und ne neuen Aufsparrendämmung oben drauf

Ist billiger als ne neue Zwischensparrendämmung mit Sub und Top Folie....

einziger Nachteil....der Dachaufbau ist höher

Zitat von KlausJ

st billiger als ne neue Zwischensparrendämmung mit Sub und Top Folie....

Es gibt mittlerweile zeitgemäßere Systeme als SubTop

es gibt viele Systeme...und jeder schwört auf was anderes ...das macht es den Bauherrn schwierig zu vergleichen

Deswegen sollte der Bauherr ja einen PLANER (KEINEN Energieberater, der kommt später) haben, dem er/sie vertraut.

jo...so wäre der Ablauf nach Lehrbuch ....

aber es gibt auch Planer die sind gleichzeitig Energieberater

und es gibt Energieberater die sind gleichzeitig auch Planer

Aber oft wollen die Leute am falschen Ende Geld sparen.....

Zitat von KlausJ

nun das ist die Frage was billiger ist.....

Damit ich nicht falsch verstanden werde, es ging nur um die Variante C, also Aufsparrendämmung mit Hartschaum, speziell in Verbindung mit einer raumseitigen Beplankung der Sparren.

Was mich daran stört ist, dass man den Sparrenzwischenraum leer räumt, und dadurch den gesamten Aufbau verschlechtert. Für die Wärmedämmung ist das (relativ) egal, da erreicht der Hartschaum schon eine hohe Wärmedämmung, aber Schallschutz und Hitzeschutz werden dadurch deutlich schlechter. Man baut hier schöne Hohlräume für die Schallausbreitung, und für den Hitzeschutz bringt die Luftschicht auch nichts.

Zitat von horvy

R.B. hättest Du anhand der drei Angebote einen Favoriten?

Wir wären tendenziell bei Angebot B, nicht unbedingt weil dieses am günstigsten wäre (das ist ein netter Nebeneffekt), sondern weil der Chef einen recht guten Eindruck gemacht hatte und wir uns während dem Gespräch mit ihm am besten aufgehoben gefühlt hatten.

Ich hatte schon geschrieben, dass ich die Variante A charmant finde, und das auch begründet. Die Chemie zwischen AN und AG sollte natürlich auch stimmen, das ist viel wert.

Wie von Wolfgang bereits geschrieben, sind die Angebote schwer zu vergleichen, denn es handelt sich um 3 unterschiedliche Varianten. Das ist der Grund warum ich versucht habe, die technischen Unterschiede darzustellen. Zu den anderen Fragen halte ich mich etwas zurück, weil hier die Dachdecker eher etwas dazu schreiben können.

Niemand schaut wirklich auf die Betriebe... Deren Vita. Das ist das Maßgebliche an der Qualität.

Zitat von horvy

Angebot A:

- Dachfläche mit flexibler Holzfaserdämmung DIN EN 13171 WLG 040 160mm dick, Standart normal

- Pavatex Luftdichtbahn Typ LDB 0,02m parallel zur Traufe mit einer Überdeckung von 10 cm auf den Sparren verlegen

-- Dicke 0,72 mm

-- Fläche 180 g/m²

-- Baustoffklasse DIN 4102, B2

- Unterdeckung aus Holzfaserdämmplatten Dicke 60mm mit Nut und Federverbindung.

Alles anzeigen

Kein Förderfähiger Aufbau und mit der Überdämmung oberhalb der LDB auch nur bei diesem Hersteller möglich. Ich weiß er wirbt damit das es klappt und ich stimme dem grundsätzlich zu. Trotzdem sollte man sich fragen ob es 60mm sein müssen. Vermutlich will er sich preislich nicht aus dem Rennen werfen. Ich würde jedoch zu einer dickeren Platte raten. Von allen aber der sympathischste Aufbau.

Wie soll die Traufe ausgeführt werden? Gerade in Punkto Luftdichtigkeit?

Zitat

- Isolierung WLG 035 160mm bis Oberkante Sparren ca 16cm wlg 035

- Aufdachdämmung 60 mm Stark, Pavatex

Wo ist die Luftdichtigkeitsebene? Die fehlt hier gänzlich. Vergessen aufzuzählen oder wirklich nicht angeboten?

Zitat

Angebot C:

- BRAAS Dampfbremsfolie DivoDämm Membran 2 2S

- BRAAS Clima Comfort Aufsparrendämmung

-- Dämmstärke 100mm (alternativ werden noch 120, 140 und 160mm angeboten)

-- Dämmwert 021

Könnte je nach U-Wert förderfähig sein aber das war es dann auch schon. Aber ich habe auch eine Abneigung gegen diese Aufbauten. Wie bei dem ersten Aufbau ist hier die Frage nach dem Traufdetail hinsichtlich der Luftdichtigkeit.

Es wäre einfacher und zielführender wenn man nicht Aufbauten vergleicht sondern Anforderungen die zwingend zu erfüllen sind. Mögliche Anforderungen könnten sein:

Hitzeschutz, Schallschutz, Wärmedämmeigenschaften, Kosten, Ökologie, Optik, Materialien usw. usf.

Diese muss man dann nur konkretisieren und damit meine ich nicht nur „gut“. Weil dass soll ja alles sein.

Zitat von KlausJ

Wenn das Dach neu gemacht wird müssen auf alle Fälle die Vorgaben der ENEV eingehalten werden...d.h. U_wert 0.24

Das stimmt nicht! Im Bestand kommt es eben genau NICHT auf den zu erfüllenden U-Wert an und wenn wir den Text ganz streng auslegen, dann sind Gebäude ab 84 BJ auch nicht zwingend energetisch zu ertüchtigen. Wobei es kein Sinn macht das nicht zu tun, da der invest für die Dämmarbeiten bei einer Dachsanierung schon fast verschwindend gering ist.

auf die technischen Details will ich jetzt nicht eingehen, da wurde schon einiges gesagt...

aber hierauf:

Zitat von horvy

- Dacheindeckung:

-- Aktuell eingedeckt mit Frankfurter Pfanne -> das würden wir aktuell beibehalten, lediglich eine andere Farbe wählen.

-- Gibt es hier was zu beachten?

dies ist unbedingt mit dem bestehenden Bebauungsplan (oder ggf., falls vorhanden, mit der Gestaltungssatzung) abzustimmen. Nicht überall ist jede Farbe zugelassen. Bei uns zum Beispiel nur "naturrot".

Bei mir wurde im Prinzip wie in Angebot 1 das Dach saniert. 60 mm Audachdämmung reichen m. M. nach vollkommen aus. Wurde mir damals auch vom Hersteller Pa....x so geraten. Um KfW zu erhalten wäre der Aufbau deutlich höher und kostspieliger ausgefallen. Weitere Alternative wäre, die Hohlräume zwischen den Sparren auszuflocken anstatt der flexiblen Holzweichfaser, denn die Holzweichfaser lässt sich nicht wirklich schön verarbeiten.

Gruß

Zitat von Kalle

Das stimmt nicht! Im Bestand kommt es eben genau NICHT auf den zu erfüllenden U-Wert an

Natürlich muss die EnEV eingehalten bzw erfüllt werden.....

Zitat von S.D.

60 mm Altbachdämmung reichen m. M. nach vollkommen aus.

Meinung ist uninteressant...Zahlen sind wichtig...

Zitat von S.D.

Um KfW zu erhalten wäre der Aufbau deutlich höher und kostspieliger ausgefallen.

In der Regel ist der Sprung von Enev zu KFW recht gering im Vergleich zu den andern Kosten

Vorteil ...mit KFW kann man guten Zuschuss bekommen der meist viel mehr ist als das was es kostet ...

Also mein Tipp....sich die Zahlen und Fakten genau anschauen ...und dann entscheiden....

Zitat von S.D.

flexiblen Holzweichfaser, denn die Holzweichfaser lässt sich nicht wirklich schön verarbeiten.

Gruß

Meep. das bezweifle ich hochgradig.! (Aus Erfahrung)

Zitat von KlausJ

Natürlich muss die EnEV eingehalten bzw erfüllt werden.....

Wie steht Deine Aussage bezüglich des zwingend einzuhaltenden U-Wertes in Zusammenhang mit der Anlage 3 "Bauen im Bestand"? Dort steht ja im Text doch etwas ganz anderes:

Zitat

Wird bei Maßnahmen nach Satz 2 Buchstabe a der Wärmeschutz als Zwischensparrendämmung ausgeführt und ist die Dämmschichtdicke wegen einer innenseitigen Bekleidung oder der Sparrenhöhe begrenzt, so gilt die Anforderung als erfüllt, wenn die nach anerkannten Regeln der Technik höchstmögliche Dämmschichtdicke (bei einem Bemessungswert der Wärmeleitfähigkeit λ = 0,035 W/(m·K)) eingebaut wird.

Eingehalten wird Sie sicherlich, aber es muss nicht der U-Wert erfüllt werden aus Tabelle 1 Z 4a. Und grundsätzlich ist die Höhe immer begrenzt da die Gebäude mit einer zulässig und genehmigten Firsthöhe in den Dokumenten stehen. Die im Falle einer energetischen Verbesserung oder Wunsch nach KFW-Förderung regelmäßig überschritten wird.

Da stört sich keiner dran, weil es im Nachgang nicht kontrolliert wird aber wie ist das noch mit Errichtungen ohne Baugenehmigung? Schwarzbau richtig? Aber das Fass will ich gar nicht aufmachen. Ich plädiere nur dafür, den Kunden nicht nur im wirtschaftlichen Interesse aufzuklären, sondern was letztlich wirklich seine Pflichten sind. Wer den U-Wert als Verkaufsargument braucht, der macht etwas verkehrt. Und nein, das ist keine Unterstellung in Deine Richtung.

nun wenn ich sage die Enev muss eingehalten werden dann heißt das ja nicht zwangsläufig irgendein U Wert aus irgendeiner Tabelle muss eingehalten werden... viele Wege führen nach Rom

Aber ich erlebe leider oft dass die Bauherrn gerade von den Fachhandwerker 'falsch' beraten werden .... die meisten Bauherrn haben den Begriff EnEV eh noch nie gehört.... und allzu oft wird das dann mit ' unnötig teueres Zeugs' in Verbindung gebracht..aber am Ende soll das ganze ja in erster Linie dem Bauherrn helfen Energie und damit bares Geld zu sparen und so nebenbei noch den Wert der Immobilie zu steigern

Zitat von KlausJ

Wenn das Dach neu gemacht wird müssen auf alle Fälle die Vorgaben der ENEV eingehalten werden...d.h. U_wert 0.24

Zitat von horvy

Einen solchen Plan habe ich in meinen Unterlagen gerade nicht gefunden, kann mir auch auf der Stadt Auskunft erteilt werden?

Bebauungsplan? ja, genau von da: Gemeinde oder Stadt...