Innentüren aufgequollen

  • Liebe Experten,


    folgendes Problem: Wir haben in unserem Haus teilweise Fliesen in Holzoptik, teilweise Parkett verlegen (verkleben) lassen. Der Parkettleger hat auch die Innentüren eingebaut.

    Nachdem der Fliesenleger den Sockel angebracht hat, ist nun die ersten beiden Zargen in den Bädern aufgequollen - genau dort, wo das Silikon auftrifft. Der Fliesenleger schreibt auf Nachfrage:

    Zitat

    Das sieht nicht gut aus. Ich werde mit meinem Mitarbeiter sprechen. Ein Tipp von mir:

    Sie sollten die Türen ringsum unbedingt versiegeln lassen, da das offensichtlich nicht gemacht wurde.

    Es besteht die Gefahr, dass alle Türen aufquellen, wenn Sie feucht wischen. Von dem Silicon kann das nicht

    kommen. Es kann höchstens sein, dass die Türzarge vom Glättmittel Feuchtigkeit gezogen hat.

    Bleibt zu hoffen, dass die Wulst wieder zurückgeht, wenn das Holz abtrocknet.

    Der Parkettleger meint, dass es alles so richtig von seiner Seite aus wäre – der Fliesenleger hätte ja abdichten können. Bei dem Erstgespräch mit dem Parkettleger meinte er, dass eine Silikonabdichtung kontraproduktiv wäre, da bei einer Beschädigung dort Wasser eindringt und nicht wieder rauskommt. Er würde dringend davon abraten.


    Die Abstände der Zargen vom Boden sind alle sehr unterschiedlich: Mal 1 mm, mal press aufliegend.


    Wir haben noch kein einziges Mal gewischt, weil ich Angst habe, dass dann alle Türen aufquellen. Der Mitarbeiter des Parkettlegers war gerade da und meinte, dass er alles richtig gemacht hat und wir die Abnahme ja unterschrieben hätten und damit auch alles gut finden. :rulez:


    Im Angebot der Türen steht:

    Zitat

    Türen anliefern, anpassen und montieren . ( Lochmaß Vergrößerungen die nicht nach DIN sind oder das versiegeln zur Wand, Zusätzliches kürzen der Zargen oder Türblätter , Schalex tiefer Fräsen werden im Stundennachweiß berechnet )

    Wir haben mittlerweile die DIN 68706–2:2000–07 gefunden:

    Zitat

    Beim Einsatz von Zargen auf Fußbodenbelägen, die feucht gewischt werden können, ist die Fuge zwischen Zarge und Fußbodenbelag beim Einbau gegen Feuchtigkeit zu schützen, z. B. durch Verfugen mit einer dauerelastischen Masse.

    Diese Leistung hätte vergütet werden müssen, auch das wissen wir mittlerweile. Aber wir hatten ja nie die Wahl, weder vom Fliesenleger, noch vom Parkettleger/Türeneinbauer. Die 100 Euro (viel mehr sollte das vermutlich nicht kosten) wären wir natürlich auch jetzt noch bereit zu zahlen. Allerdings müssten die Zargen erst noch gekürzt werden, damit sie etwas Bewegungsmöglichkeit haben, oder?


    Wie gehen wir jetzt weiter vor? Türen sind noch nicht bezahlt, aber hier sollten wir sicherlich bald einen Abschlag zahlen.


    Herzlichen Dank im Voraus!

  • Mal 1 mm, mal press aufliegend.

    Wie Du richtig erkannt hast, sind Zimmertüren immer mit etwas Abstand zum Boden zu setzen, und die entstehende Fuge ist zu verschließen.



    Erstgespräch mit dem Parkettleger meinte er, dass eine Silikonabdichtung kontraproduktiv wäre, da bei einer Beschädigung dort Wasser eindringt und nicht wieder rauskommt.

    Das ist eine Wartungsfuge die regelmäßig zu "warten" ist. Das Argument mit der Feuchtigkeit die nicht mehr entweichen kann ist Unsinn.

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  • Wie Du richtig erkannt hast, sind Zimmertüren immer mit etwas Abstand zum Boden zu setzen, und die entstehende Fuge ist zu verschließen.

    Danke!

    Gibt es das irgendwo "schriftlich"? Der Mitarbeiter meinte heute einfach nur "Passt alles so!" Ein Wort gab das andere und er ist beleidigt abgezogen. Und wir wissen nicht, was wir nun tun sollen.

  • und wir die Abnahme ja unterschrieben hätten und damit auch alles gut finden.

    So einfach ist es nicht. Ein Mangel verschwindet dadurch nicht. Eine Abnahme ist kein Freibrief.

    Dann hat er jetzt einen Gewährleistungsfall an der Backe.


    Die untere Kante ist zu schützen, egal wie. Man hätte sie versiegeln können (vor dem Einbau), ansonsten die typ. 2-3mm Luft und die Fuge verschließen.

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  • Kennst DU den Türenhersteller?

    Dann die Montageanleitung studieren, dort ist das sicherlich auch noch ausgeführt, und die ist bindend.

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  • So einfach ist es nicht. Ein Mangel verschwindet dadurch nicht. Eine Abnahme ist kein Freibrief.

    Dann hat er jetzt einen Gewährleistungsfall an der Backe.


    Die untere Kante ist zu schützen, egal wie. Man hätte sie versiegeln können (vor dem Einbau), ansonsten die typ. 2-3mm Luft und die Fuge verschließen.

    Vor allem kann ich als Laie ja auch nur optische Sachen betrachten.


    Aber die Kante hätte vom Türeneinbauer versiegelt werden müssen? Er hat uns definitiv nicht darauf hingewiesen, dass es hätte getan werden müssen. Wir wollten bei den Türen das "Rundum-sorglos-Paket" ohne irgendwelche Eigenarbeiten.

  • Kennst DU den Türenhersteller?

    Dann die Montageanleitung studieren, dort ist das sicherlich auch noch ausgeführt, und die ist bindend.

    Im Angebot steht kein Hersteller, aber ich wollte eine Firma, die der Türeneinbauer anbietet, nicht, weil ich da negatives zu gelesen habe und habe dann eine andere Firma ausgesucht, die er auch anbot. Sicher kann ich es aber nicht sagen, schriftlich habe ich den Hersteller nicht.


    Wenn es Prüm ist, wie ich denke, wird empfohlen:

    Zitat

    Um Schäden am Rahmen durch Feuchtigkeitseinwirkungen zu vermeiden, empfehlen wir bei Böden die feucht gepflegt werden können, diese im Bodenanschlussbereich zu unterlegen (2mm) und nach der Montage dauerelastisch zu versiegeln.

    und


    Zitat

    - Nach der fertigen Montage empfehlen wir die Anschlussfugen zwischen dem Blend- / Blockrahmen und der Wand bzw. dem Fußboden mit dauerelastischem Dichtstoff (z.B. Silikon) auszuspritzen.

    - Zu den Trockenzeiten sind die Herstellerangaben zu beachten.

    (Quelle: get.php?id=3711)

  • Die Tür zum Keller ist übrigens noch gar nicht eingebaut, obwohl dies eine explizite Forderung von uns bei Auftragserteilung war, dass sie bis Ende Januar eingebaut wird. Lange Lieferzeiten, Einbau erst im März.


    Aber das komplette Geld für die Türen können wir vermutlich auch nicht zurückhalten, oder? Das Problem ist, dass wir nicht GENAU wissen, was wir fordern können. Überall einen Spalt einbauen? Überall versiegeln (mit Lack, Leim oder Silikon)? Welcher Preis kann dafür genommen werden? Wie gehen wir mit den bereits aufgequollenen Türen um? Ohne kompletten Austausch wird man das nicht mehr hinbekommen, aber was machen wir da preislich?


    Der Türeneinbauer stellt sich ja nun bockig, meint, dass er alles richtig gemacht hat und will nun gefälligst sein Geld.

  • Aber die Kante hätte vom Türeneinbauer versiegelt werden müssen?

    Da er den Bodenbelag und die Türen eingebaut hat, bin ich der Meinung, dass er das hätte machen müssen. Die Montageanleitungen die ich kenne, weisen ausdrücklich darauf hin, dass die untere Kante der Zarge zu schützen ist. Das steht auch so in sämtlichen (Montage)Richtlinien, Empfehlungen und auch in der von Dir zitierten Norm. Man kann also unterstellen, dass für eine fachgerechte Montage diese Versiegelung notwendig ist.


    Es wäre noch denkbar, dass man darüber streiten kann, welches Gewerk dafür zuständig ist, aber in diesem Fall lag ja alles in einer Hand. Normalerweise werden Türen auch erst nach dem Bodenbelag gesetzt, so dass es Aufgabe des Monteurs der Türen ist, hier die Abdichtung herzustellen.


    Das im Angebot genannte "kostenpflchtige" Kürzen der Zarge bzw. Türblatt bezieht sich in meinen Augen darauf, wenn die Türzarge aufgrund der Höhe nicht eingebaut werden kann, und gekürzt werden muss. Dadurch entsteht Mehraufwand der dann zu vergüten wäre.

    In Deinem Fall ist es jedoch sehr wahrscheinlich, dass man die Zarge problemlos hätte 2mm höher setzen können, sprich ein Kürzen wäre nicht nötig gewesen.


    Ich bin jetzt kein Jurist, in meinen Augen ist die Montage jedoch mangelhaft, da sie (mit hoher Wahrscheinlichkeit) der Montageanleitung des Herstellers widerspricht (wäre zu verifizieren), sämtlichen Einbaurichtlinien widerspricht (siehe beispielsweise ift Info), und die Montage auch entgegen der DIN 68706-2 ohne Abstand zum Bodenbelag erfolgte. Mit etwas Geduld finden sich vermutlich auch Urteile, denn diese Reklamation ist nicht so selten.


    Der Schaden wäre einfach zu vermeiden gewesen, und wenn sich der Handwerker nun auf die "Abnahme" beruft, dann darf er sich jetzt halt um einen Gewährleistungsfall kümmern.


    Noch eine "persönliche" Ergänzung:

    Ich würde mich als Handwerker fragen, was nun besser für mich ist. Zarge nachträglich einkürzen und abdichten, oder ein Kunde der spitzfindig werden könnte, und am Ende darf ich noch die ganzen Zargen ersetzen. Wer weiß, was für Mängel man noch findet, wenn man einmal genauer hinschaut, oder was passiert, wenn der Kunde zur bestimmungsgemäßen Nutzung übergeht und mal feucht durchwischt.


    Aber wie gesagt, das ist nur etwas was mir in so einem Fall durch den Kopf gehen würde.

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  • Ganz herzlichen Dank für deine Zeit und Mühe zur Beantwortung meiner Frage.

    Bedeutet für uns nun nochmal Mangel anzeigen mit Fristsetzung zur Beseitigung und erstmal nicht zahlen, da es ja im Grunde alle Türen betrifft.

  • und erstmal nicht zahlen,

    Nein, das geht nicht. Ihr dürft einen Betrag zurück behalten, der dem doppelten der Mängelbeseitigungskosten entspricht. Man müsste also zuerst kalkulieren, wieviel Aufwand bzw. Kosten es verursacht, den Mangel zu beseitigen.


    Vereinfacht mal als Beispiel dargestellt, für 9 Türen, Zeitwaufwand 20 Minuten pro Tür, Stundenlohn 45,- €


    Das wären also 9 * 20 Minuten = 180 Minuten = 3h

    3h * 45,- € = 135,- € zzgl. 1 Tube Acryl mit 10,- € = 145,- €

    145,- € * 2 = 290,- € Einbehalt


    Aber wie gesagt, das ist nur 1 Beispiel. Ich kann Dir auch nicht sagen, ob es hier zulässig wäre, Anfahrtskosten etc. anzusetzen. ICh würde sagen, ja, da man diese schließlich bezahlen muss um den Mangel beseitigen zu lassen, aber wie gesagt, ich bin mir da nicht absolut sicher.


    Geht man davon aus, dass Zargen ersetzt werden müssen, dann wäre der Preis für die Zarge (Material, Demontage und Montage) anzusetzen. Ob man die Zargen tauschen muss, darüber kann man wohl streiten. Einerseits hat man eine neue TÜr bestellt, und Neuware sollte nun mal "neu" und einwandfrei sein, andererseits handelt es sich "nur"um eine optische Beeinträchtigung. So etwas in Euro zu bewerten ist immer schwierig. Man könnte also auch zu dem Ergebnis kommen, dass diese Geringfügigkeit einen Austausch nicht rechtfertigt. Das wiederum würde aber bedeuten, dass auch eine mögliche Kompensation (Schadenersatz in Euro) gering ausfällt.


    Ich habe bei mir auch schon Zargen nachgeschnitten, weil der neue Bodenbelag etwas höher wurde. Mit dem richtigen Werkzeug geht das problemlos. Die Herausforderung ist, dass man außen eine saubere Schnittkante hinbekommt, der Rest geht von alleine. Als Handwerker sollte er aber wissen was zu tun ist.

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  • Ja, wir werden gleich mal rechnen, was da angemessen ist. Als Laie ist es eben schwer einzuschätzen, wie aufwendig das Ganze ist. Die Zargen können im eingebauten Zustand gekürzt werden?

  • Die Zargen können im eingebauten Zustand gekürzt werden?

    Ja, das ist kein Problem. Ich sagte ja, passendes Werkzeug vorausgesetzt, und bei einem Handwerker der solche Arbeiten ausführt, sollte man das voraussetzen können. Das ist hoffentlich nicht so ein Grobmotoriker der nur Hammer und Stechbeitel kennt.


    Es gibt sogenanntes "Multifunktionswerkzeug" (Google hat Bilder), und mit dem entsprechenden Sägeblatt bekommt man einen sauberen Schnitt hin. Das wäre mein Favorit. Für eine gerade Kante braucht es halt etwas Gefühl.

    Man könnte auch eine (Hand)feinsäge verwenden, die man aber schräg ansetzen muss, dass man sich nicht ständig die Knöchel am Boden verschrammt, selbst bei Feinsägen mit versetztem Griff. Dann wird es mit den 2mm schwierig.


    Aber wie gesagt, ich hoffe nicht, dass man dem Handwerker jetzt jeden Handgriff erklären muss.

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  • Wir haben nun anteilig die Rechnung beglichen und zeitgleich heute eine Mahnung bekommen.


    Gestern haben wir geschrieben:

    Zitat

    [...] Ihre Mitarbeiter haben sich heute der Problematik mit den aufgequollenen Türzargen nicht angenommen. Die Zargen sind zum Boden hin nicht gegen eindringende Feuchtigkeit geschützt, sodass es bereits zu Schäden gekommen ist (alleine durch das Verfugen der angrenzenden Sockelleisten durch den Fliesenleger). Laut DIN 68706–2 ist der Feuchtigkeitsschutz jedoch nötig. In Ihrer Beratung haben Sie gegenteiliges behauptet. Die Türzargen stehen zudem größtenteils press auf dem Boden. Ein nachträgliches Verfugen ist so nicht möglich. Wir bitten Sie daher bis zum 03.03.2020 die Zargen entsprechend zu kürzen und die aufgequollenen Zargen zu ersetzen. Die Rechnung haben wir entsprechend gekürzt. [...]

    Antwort des Türeneinbauers heute:

    Zitat

    [...] für die aufgequollene Zarge kommen wir auch nicht auf. Wir hatten keinen Auftrag für das Versiegeln der Zarge und haben im Angebot Pos. 10 [Anmerkung NRW-Nutzer: Das war die Position, die ich oben schon zitiert habe: "Türen anliefern, anpassen und montieren . ( Lochmaß Vergrößerungen die nicht nach DIN sind oder das versiegeln zur Wand, Zusätzliches kürzen der Zargen oder Türblätter , Schalex tiefer Fräsen werden im Stundennachweiß berechnet )"] darauf hingewiesen das diese Versiegelungsarbeiten keine Gratisleistung ist sondern in Rechnung gestellt wird. Es ist nicht geregelt welches Gewerk dafür zuständig ist oder Sie selber diese arbeiten, so wie ja auch bei den Fußleisten die Sie in Eigenleistung montieren, vornehmen.

    Das ich in der Beratung etwas anderes behauptet haben soll ist nicht richtig.

    Wir können, auf Ihren Wunsch hin und wenn fachlich nach DIN nötig, die Türenzargen kürzen. Sollten wir die Zargen versiegeln brauchen wir von Ihnen einen schriftlichen Auftrag.

    Die Kosten dafür betragen pro Zarge 21,00 € Netto

    Termine können wir aber im Moment noch nicht ausmachen da Herr xy noch im Krankenhaus liegt. [...]

    Wie gesagt, die Versiegelung ZUM BODEN konnten wir nie "auswählen", auch in Pos. 10 stand davon nie etwas (dort steht nur "zur Wand", das macht aber der Maler). Wir wurden auch nicht darauf hingewiesen, dass sie erforderlich wäre. Außerdem wäre sie ja in Eigenleistung schon deswegen nicht möglich, da die Zargen größtenteils press auf dem Boden stehen... Wir sehen die Schuld für das Aufquellen also definitiv beim Türeneinbauer und möchten diese ersetzt haben.


    Vermutlich fahren wir am besten damit, dass wir die 7 (plus eine noch nicht eingebaute Tür) versiegeln zu lassen, weil dann alles in einer Hand liegt...

  • Hmm. Ich habe in unserem inwzischen 6 Jahre alten "Neu"bau die Fugen zum Boden hin nicht versiegelt oder versiegeln lassen. Ich finde diese Acryl- oder Silikonschmiererei einfach unansehnlich, zudem bleibt da der Staub besonders gut dran hängen.

    Allerdings wischen wir auch selten feucht und niemals richtig nass. Aufgequollene Türzargen sind mir bisher nicht aufgefallen.

    Bei deinen Bildern musste ich auch 2mal hinschauen, bis ich das gesehen habe. Finde ich aber immer noch besser als farblich unpassende Silikonfugen....

  • Wenn die Zarge direkt auf dem Boden steht, dann saugt die Schnittkante wie ein Schwamm. Das lässt sich durch etwas Abstand schon reduzieren, durch eine Versiegelung dann komplett verhindern.Wer Acryl nicht mag, der kann die Schnittkante auch so versiegeln, dann bleibt halt eine offene Fuge.


    Im obigen Bild kam die Feuchtigkeit wohl vom Sockel.

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  • von was für ein versiegeln wird denn überhaupt geredet ?


    Die untere schnittkante der Zarge soll vor dem Einbau versiegelt werden, oder die Fugen zum Boden / Wand mit Silicon um dort die Feuchtigkeit vor eindringen zu schützen ?

  • von was für ein versiegeln wird denn überhaupt geredet ?


    Die untere schnittkante der Zarge soll vor dem Einbau versiegelt werden, oder die Fugen zum Boden / Wand mit Silicon um dort die Feuchtigkeit vor eindringen zu schützen ?

    Letztlich ist es uns egal, solange es so gemacht wird, dass uns nach dem ersten Wischen nicht die Türen alle aufquellen.

  • Wenn man sich die Arbeiten von der Firma anschaut, vermute ich, dass die Fugen unschön werden. :( Wir überlegen nun doch, ob wir nur das Kürzen vornehmen lassen und die Versiegelung mit Acryl selbst machen. Oder schießen wir uns damit selbst ins Bein?

  • Es gibt sogenanntes "Multifunktionswerkzeug" (Google hat Bilder), und mit dem entsprechenden Sägeblatt bekommt man einen sauberen Schnitt hin. Das wäre mein Favorit. Für eine gerade Kante braucht es halt etwas Gefühl.

    Da legt man einfach ein Distanzstück (z.B. Furnierstreifen mit passender Dicke - gewünschte Fugenbreite abzüglich Schnittbreite) unter das Tauchsägeblatt und dann geht das mit solch einem famosen Maschinchen hervorragend!


    Und ich würde die Fuge dann offenlassen.

    Stattdessen mit einem Flachpinsel Holzkaltleim unterseitig auf das Zargenende auftragen (Papierbogen unterlegen).

    Acryl reißt dort sowieso schnell und auch mit Silikon gewinnt man keinen dauerhaften Schönheitspreis...

  • Gerade die Zargen in Bädern sollten grundsätzlich immer mit Silikon

    ausgefugt werden, damit hier kein Wasser unter die Zarge oder Estrich

    kommt.

    Offenlassen ist hier kein sehr guter Ratschlag.

    Die Praxis bestraft hier jeden Fehler😉


    LG Oliver

  • Ah ja - Sille als Abdichtung...


    Die unten in der Luft hängende Zarge könnte nur Wasser ziehen, wenn das schon nen Zentimeter hoch im Raum steht.

    Meist läuft es aber längst unter dem Türblatt in den Nebenraum, bevor es sich so hoch im Bad staut.

    Und der Estrich sollte schon vorher (also vor der Türenmontage) gegenüber dem Putz abgedichtet sein!

    Aber mit geeigneten Material (und eben nicht Sille).


    Merke:

    Sille ist was für die Optik!

    Konstruktive Problem löst man anders.

  • Ah ja - Sille als Abdichtung...


    Die unten in der Luft hängende Zarge könnte nur Wasser ziehen, wenn das schon nen Zentimeter hoch im Raum steht.

    Nein, das ist falsch. Aus mehreren Schadensfällen (einmal sogar bei meinem damaligen Arbeitgeber) weiß ich leider, dass schon eine werktägliche nur nebelfeuchte Reinigung zu einem Totalschaden an Sockelleisten oder Türzargen aus Holz (Werkstoffen) führen kann.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Julius:


    das kannst du für dich gerne machen, gib diesen Rat aber bitte

    nicht anderen. Fachgerecht ausgeführt und an den richtigen

    Stellen ist Silikon im Bad an diesen genannten Schwachstellen

    der noch der beste Schutz.


    LG Oliver

  • Guten Morgen!


    Ich habe das gleiche Problem. Bei mir sind die erst zwei Monate alten Türen auch bereits schon an einigen Stellen aufgequollen. (ich habe überall Fliesen in der Wohnung und wische natürlich nass). Werde jetzt darauf drängen die beschädigten Türzargen auszutauschen und dann sauber abzudichten.