Schornsteinfundament im Altbau

    Hallo Forum,


    in meinem Haus (Bhj 1977) möchte muss ich einen neuen, zweizügigen Schornstein errichten. Dieser soll im Keller auf der Bodenplatte des Hauses errichtet werden. Das Steigmetergewicht des Schornsteins beträgt 159kg, die finale Höhe wird 11m betragen (~ 1750kg). Außenmaß der Mantelsteine beträgt 66 x 38cm entspricht etwa 0,25m. Das Haus ist gegründet auf Streifenfundamenten, die eigentliche BoPla ist laut alter Bestandsstatik 10cm unbewehrter Beton.


    Im Gespräch mit meinem Statiker habe ich Ihn gefragt, wie hoch den die maximale Belastung der Bodenplatte eigentlich sein darf. Die Aussage war 150kg/m², wie eben bei den Geschossdecken auch. Ich habe meinen Einwand mit dem Schornstein vorgetragen und dass das bedeuten würde, dass wir die zulässige Auflastung um den Faktor 46 überschreiten und der Schornstein evt. einfach die BoPla "Durchstanzen" könnte.


    Nun, daraufhin wurde das Untersucht und eine Handlungsempfehlung ausgesprochen. Ich soll die Bodenplatte aufschneiden und ein unbewehrtes Schornsteinfundament 100 x 50 x 15cm aus C20/25 Beton gründen. Gleichzeitig wurde aber auch gesagt, dass die bei der Berechnung und Bemessung der Fundamente in der alten Bestandsstatik ermittelte Bodenpressung von max. = 1.21 kg/cm² = 121 kN/m² jedoch nicht überschritten wird, so dass die Gefahr des "Durchstanzens" als relativ gering eingeschätzt wird.


    Ehrlich gesagt schwanke ich was ich tun soll. Die Bodenplatte aufschneiden und neu gründen ist recht aufwendig, zumal ich auch befürchte, dass sich das neue Schornsteinfundament setzen kann sobald ich den Schornstein hochziehe. Wäre dieser Satz, mit der "relativ geringen Gefahr" nicht in der Statik gestanden, würde sich mir diese Frage nicht stellen, aber so. :)


    Gibt es denn Erfahrungswerte mit solchen Problemen?

    Als Architekt erwarte ich von einem statischen Nachweis recht naiv, dass er eine sicher schadenfreie Ausführung darstellt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Was soll denn ein Fundament mit einer Dicke von 15 cm sein? Üblicherweise werden Fundamente mit einer Dicke von min. 50 cm berechnet. Die zul. Bodenpressungen in den mir bekannten Baugrundgutachten geben erst ab dieser Dicke einen Wert vor.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Lol! Eine 10cm dicke Bodenplatte aufschneiden, um sie durch ein 15cm dickes "Fundament" zu ersetzen... :wall:

    Hat der was schlechtes geraucht?

    Was soll denn das neue "Fundament" besser können als das alte?

    Laienantwort.


    feelfree , Lt. zeichnung wird aus 10cm BoPla, 25cm Fundament.

    Ehrlich gesagt, spielt der Aufwand da keine Rolle mehr, ob 25cm, 30cm oder 50cm.. die paar cm tiefer graben ist nicht kriegsentscheidend.


    J.T.R. Sollte sich das Fundament setzen, dann nur A)weil schlecht gemacht und B) falls, dann relativ früh, da die Belastung statisch ist und mit fertigstellung des Kamin, max belastet ist.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

    Zitat von J.T.R.

    Ich soll die Bodenplatte aufschneiden

    Kann man machen, wenn das statisch geprüft und abgesegnet ist. Es sollte dann keine tragende Wand direkt neben der Baugrube sein oder anderweitig Lasten direkt neben der Baugrube eingeleitet werden.


    Wie tief soll ausgehoben werden?

    Wurde die Grundbruchgefahr statisch schon geprüft?


    Wie sieht es denn mit Grundwasser und Sickerwasser aus???


    Zitat von J.T.R.

    und ein unbewehrtes Schornsteinfundament 100 x 50 x 15cm aus C20/25 Beton gründen.

    OK. Das wäre für mich die Sauberkeitsschicht.


    Was für ein Fundament soll da drauf?



    Zitat von J.T.R.

    Die Bodenplatte aufschneiden und neu gründen ist recht aufwendig,

    Ja.

    Aber eine durchgestanzte alte Bodenplatte wieder gradezubiegen ist noch viel aufwendiger.


    Zitat von J.T.R.

    , zumal ich auch befürchte, dass sich das neue Schornsteinfundament setzen kann sobald ich den Schornstein hochziehe.

    solange es durch eine Fuge von der alten vorhandenen Bodenplatte getrennt ist, scheint das erst mal kein Problem zu sein. Es muss nur genug Toleranz in der Höhe verfügbar sein, damit das Gefälle im Zuleitungsrohr noch passt und die Mantelsteine sollten nicht fest mit Wänden und Decken verbunden sein.



    Nach gut 40 Jahren sollte der Boden eigentlich konsolidiert sein. Eine Baugrube auszuheben wäre da kontraproduktiv.

    Ich würde prüfen, ob man nicht die Bodenplatte umlaufend+10cm über den Fundamentabmessungen (1.20x70) einschneidet und das Fundament auf die Insel stellt. Wenn sich die Last unter dem Fundament in der Bodenplatte unter ca. 45° ausbreitet hat man UK Bodenplatte schon 0.84m² Grundfläche statt 0,50m². Dann kommen wir schon langsam in Bereiche wo man überlegen kann, ob es sich noch lohnt, die Bodenplatte einzuschneiden.


    Wie wäre es mit einem Fundament aus 4 Streifen, rechteckig angeordnet, darauf eine bewehrte tragende Betonplatte und darauf den Schornstein. Das Ganze auf die Bodenplatte über eine größere Fläche verteilt - sofern Platz ist.


    Überlegenswert wäre evtl noch die - nicht ganz preiswerte - Baugrundverbesserung unter dem Bereich des Schornsteins, durch Verpressen des Baugrundes unter der Kellerbodenplatte mit Zementsuspension o.ä. durch kleine Bohrungen in der Bodenplatte.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

    Zitat von OLger MD

    OK. Das wäre für mich die Sauberkeitsschicht.


    Was für ein Fundament soll da drauf?

    Der war gut!


    Ist denn die Bodenplatte überhaupt bewehrt und tragend? Ich vermute bei 10 cm Dicke eine unbewehrte, die eigentlich eher eine Sauberkeitsschicht für den Estrich im KG ist. Jedenfalls wurden bis in die 90er so viele EFH-Keller in auch in West-Berlin gebaut.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von Thomas B

    Ist aber schon ein wenig wenig.

    Nö, das ist die normierte Verkehrslast für Geschossdecken im Wohnungsbau ohne Trennwandzuschlag. Die ist seit Jahrzehnten so und offensichtlich ausreichend, auch für Klaviere und Bücherregale, die einiges mehr auf die Waage bringen als ein paar hoch adipöse Menschen.


    Bei schwergewichtigen Menschen ist das auch kein Problem, weil das Gewicht Auswirkungen auf den Umfang und damit auf die erforderliche Grundfläche hat. :D


    Bei Balkonen ist als Verkehrslast 4 kN/m² = 400 kg/m² vorgeschrieben. Gar nicht lustiger Hintergrund dafür ist, dass sich da im Ernstfall sehr viele Menschen auf kleinster Fläche zusammendrängeln.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von Thomas T.

    Nö, das ist die normierte Verkehrslast für Geschossdecken im Wohnungsbau ohne Trennwandzuschlag. Die ist seit Jahrzehnten so und offensichtlich ausreichend, auch für Klaviere und Bücherregale, die einiges mehr auf die Waage bringen als ein paar hoch adipöse Menschen.

    Aber nur bei ausreichender Querverteilung der Lasten, also Betondecken. Sonst 200 kg/m²

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    Zitat von Thomas T.

    Eine Bodenplatte wird kaum als Holzbalken-, Rippendecke o.ä. anzusehen sein.

    Die Bodenplatte nicht, aber ggfs. die restlichen Geschossdecken, wollte auch nur darauf hinweisen...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    wurde die bestehende bopl untersucht?


    ein geschätzter kollege hatte in seiner signatur stehen "denken kostet extra".

    naja, lohnt sich vielleicht nicht für so ein kleines fundament - dann sag ich aber, bevor

    ich da zeit verbrenne und/oder schmarrn fabriziere, "tut mir leid, passt grad ned".


    diese planung zeigt zumindest, was man von einsätzen im 1-stunden-bereich halten kann.

    Zitat von mls

    diese planung zeigt zumindest, was man von einsätzen im 1-stunden-bereich halten kann.

    ... werde ich nie wieder ins Gespräch bringen ...


    Mein Haus- und Hof-TWPler sagt bei solchen Punkten immer unaufgefordert: "Ach kommen Sie, das mache ich nebenher mit ..." Da bin ich vielleicht etwas verwöhnt oder meinetwegen auch verdorben!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    Zitat von OLger MD

    Kann man machen, wenn das statisch geprüft und abgesegnet ist. Es sollte dann keine tragende Wand direkt neben der Baugrube sein oder anderweitig Lasten direkt neben der Baugrube eingeleitet werden.

    Das mit einer Baugrube sehe ich im normalfall ebenso. Neben der "Baugrube" befindet sich eine tragende Wand, gegründet auf einem Steifenfundament 50cmx 50cm. Das Streifenfundament liegt in der frostfreien Zone.

    Aber irgendwie weigere ich mich in meinem Fall nach derzeitiger planerischer Vorgabe von einer "Baugrube" zu sprechen. Die Tiefe ist weniger als 20cm. die Abmaße weit kleiner als 1 m².


    Zitat von OLger MD

    Wie tief soll ausgehoben werden?

    Wurde die Grundbruchgefahr statisch schon geprüft?

    Nach Vorgabe derzeit 15cm. Die Grundbruchgefahr wurde geprüft.



    Zitat von OLger MD

    Wie sieht es denn mit Grundwasser und Sickerwasser aus???

    Das Haus steht oberhalb eines Tals in Hangnähe auf einem Ausläufer der Giessener Decke. Grundwasser steht erst ca. 20m tiefer an. Angeblich gab es zwei kleine "Quellen" auf dem Baugrundstück, die mit dem Bau des Hauses zugeschüttet wurden. Sickerwasser ist unbekannt, würde ich aber nicht ausschliessen.



    Zitat von OLger MD

    Nach gut 40 Jahren sollte der Boden eigentlich konsolidiert sein. Eine Baugrube auszuheben wäre da kontraproduktiv.

    Ich würde prüfen, ob man nicht die Bodenplatte umlaufend+10cm über den Fundamentabmessungen (1.20x70) einschneidet und das Fundament auf die Insel stellt. Wenn sich die Last unter dem Fundament in der Bodenplatte unter ca. 45° ausbreitet hat man UK Bodenplatte schon 0.84m² Grundfläche statt 0,50m². Dann kommen wir schon langsam in Bereiche wo man überlegen kann, ob es sich noch lohnt, die Bodenplatte einzuschneiden.


    Wie wäre es mit einem Fundament aus 4 Streifen, rechteckig angeordnet, darauf eine bewehrte tragende Betonplatte und darauf den Schornstein. Das Ganze auf die Bodenplatte über eine größere Fläche verteilt - sofern Platz ist.

    Der konsolidierte Boden ist auch für mich ein Grund, nicht die Bodeplatte aufzuschneiden um ein Stück rauszunehmen. Der nächste Grund sind meine Bedenken wegen Wassers, warum auch immer. Ich mag aber die Idee einer Insel, mit oben aufbetonierten Fundament. Sicherlich kann man die Maße auch vergrössern um die Last auf mehr Fläche zu verteilen.


    Zitat von mls

    wurde die bestehende bopl untersucht?

    Nein. Ich gehe aber von einer 10cm unbewehrten BoPla aus, weil das in den Plänen so vermaßt drin steht und weil es in der Baubeschreibung drin steht. Ob es nur 5cm ohne Eisen oder 15cm mit lauter Q 355 Matten sind, würde leider nur eine einige Kernbohrungen Beweisen können. Da gehe ich im Moment vom schlimmeren Fall aus.


    Zitat von mls

    ein geschätzter kollege hatte in seiner signatur stehen "denken kostet extra".

    naja, lohnt sich vielleicht nicht für so ein kleines fundament - dann sag ich aber, bevor

    ich da zeit verbrenne und/oder schmarrn fabriziere, "tut mir leid, passt grad ned".


    diese planung zeigt zumindest, was man von einsätzen im 1-stunden-bereich halten kann.


    Eurer geschätzter Kollege hat für mich das gesamte Haus runtergerechnet, da wir einen sehr grossen Umbau haben. Er hat auch das berücksichtigt, nachdem wir darüber gesprochen haben und er seine Statik zum xten mal hat anpassen müssen. Von euch währe sicher nicht jeder so Geduldig gewesen.