Schimmel. Eigenverschulden?

  • Guten Abend ihr Lieben,



    Ich bin sehr froh dieses Forum hier gefunden zu haben und hoffe, dass mir hier jemand einen guten Tipp geben kann. Wir leben in einem Einfamilienhaus und stehen nun vor dem Problem dass vermutlich etliche Mieter haben: wir haben Schimmel im Badezimmer, und der Vermieter zieht sich aus der Affäre in dem er behauptet, es wäre ein Lüftungsfehler.


    Ich füge meine Frage hier einige Fotos bei. Natürlich haben wir nun schon einige FachMeinungen gehört. Um euch nicht zu beeinflussen, verkneife ich mir nun, die ganze Geschichte aufzuschreiben. Ich würde als aller erstes einfach gerne wissen was ihr über die Fotos denkt. Eine kleine Info jedoch noch: es war bereits ein Dachdecker hier, der unter einige Dachziegel geschaut hat: dort war es nicht feucht. Eine weitere Info: wenn wir gegen die schrägen klopfen ist es hohl.

  • Du solltest vielleicht noch ein paar Infos liefern.


    Sieht aus wie ein Badezimmer in einer Dachgeschosswohnung, Baujahr schwer abzuschätzen, könnte etwas älter sein. Die Stellen auf den Bildern 2 und 3 sind typische Ecken die relativ "kalt" sind, sprich eine niedrige Oberflächentemperatur haben. Hier kann es sehr schnell zu Kondensat, und in der Folge zu Schimmel kommen.


    Wie gut die Dachschräge gedämmt ist, das kann man aus den Bildern nicht entnehmen.


    Wenn bei der Besichtigung von außen keine Feuchtigkeit feststellbar war, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Dach "dicht" ist. Wasser von außen dürfte also keine Rolle spielen.


    Anhand der bisherigen Infos würde ich dem Vermieter zustimmen, hier dürfte das Nutzerverhalten ursächlich sein. Ich vermute weiterhin, dass die Dachschräge nicht besonders gut wärmegedämmt ist. An kalten Tagen dürfte die Oberflächentemperatur nicht besonders hoch sein. Das Bad scheint auch nicht besonders groß zu sein, sprich ein geringes Luftvolumen haben. Da steigt die rel. Luftfeuchtigkeit nach dem Duschen extrem.


    Man könnte sich die Frage stellen, ob es überhaupt möglich ist, dieses Badezimmer kondensatfrei zu halten. Vermtulich klappt das nur indem man heftig heizt, und konsequent lüftet, wobei Lüften bedeutet "stoßlüften" und NICHT dauerlüften.


    Ist das am Fenster eine "Lüftungsstellung" ? Sieht zumindest so aus.

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  • Beitrag von MarSon ()

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  • Beitrag von Skeptiker ()

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  • Hallo R.B.


    Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Gerne beantworte ich dir deine Fragen. Wir wohnen in einem Einfamilienhaus, Baujahr circa 1996. Das Badezimmer liegt in der ersten Etage.


    ja auf dem Foto siehst du die Lüftungsstellung. So haben wir das Fenster oft. Natürlich wird das Fenster auch sehr regelmäßig ganz geöffnet; Vor allem nach dem Baden oder dem duschen.


    Letzte Woche war ein Maler hier (Freund des Vermieters) mit einem Messgerät zur Bestimmung der WandFeuchtigkeit. Der Wert lag bei 0,3, von dem er mir sagte, dies sei völlig in Ordnung Und spräche dafür, dass die Wand nicht feucht sei. Er sagte, dieser Wert spricht eben nicht für ein falsches Lüftungsverhalten.

    Anbei noch ein Foto des kompletten Badezimmers aus der damaligen Immobilienanzeige.

  • Beitrag von MarSon ()

    Dieser Beitrag wurde von Skeptiker gelöscht ().
  • ja auf dem Foto siehst du die Lüftungsstellung. So haben wir das Fenster oft.

    Ich weiß, das ist gut gemeint, durch die dauernde Luftzufuhr kommt aber auch eine Menge Kaltluft in das Badezimmer, und dadurch wird insbesondere der Bereich um das Fenster stärker abgekühlt als nötig. Diese Kaltluft könnte auch die im Bild gezeigte Fläche abkühlen.


    Die Messung der Feuchtigkeit an der Dachfläche ist mit Vorsicht zu genießen. Einzelne Kondensattropfen an der Oberfläche führen noch nicht zu einer richtigen Durchfeuchtung. Trotzdem kann es ausreichen damit sich Schimmel bildet.

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  • So haben wir das Fenster oft

    Dann dürfte das sehr wahrscheinlich die Ursache für den Schimmel sein. Lüftungsstellung ab sofort zu, immer gut heizen und nach jeder Benutzung des Badezimmers stoßlüften. Bei komplett offenem Fenster, offener Badezimmertüre und idealerweise noch ein offenes Fenster gegenüber reichen da vermutlich 2-3 Minuten.

  • Natürlich wird das Fenster auch sehr regelmäßig ganz geöffnet; Vor allem nach dem Baden oder dem duschen.

    Ist tagsüber jemand zuhause?


    Notfalls könnte man über eine Entlüftung oder automatische "kontrollierte" Lüftung nachdenken. Wenn niemand zuhause ist, dann ist Lüften immer schwierig, denn man kann nur am Morgen und Abend kurzzeitig lüften, oder halt zu begrenzten Zeiten sobald jemand zuhause ist.


    Wird während der Nacht die Heizung abgesenkt?


    Vielleicht mal überlegen, ob man das Nutzerverhalten etwas anpassen kann. Zudem würde ich im Badezimmer ein Hygrometer aufstellen, und nachschauen, wie hoch die Luftfeuchtigkeit tatsächlich ist. Dann kann man das Lüften vielleicht ein wenig steuern.


    Gibt es in anderen Räumen ähnliche Probleme? Auch das Schlafzimmer ist oftmals kritisch (auch mal in und hinter den Schränken schauen, sicher ist sicher).

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  • Welche Raumtemperaturen habt Ihr im Bad? Wird ganztägig geheizt oder nur Aufheizen bei Benutzung? (bitte möglichst konkret beschreiben).

    Habt Ihr schon mal Raumklimamessungen (Luftfeuchte und gleichzeitig Raumtemperatur) durchgeführt? Wenn nein, bitte nachholen und über den Tagesverlauf regelmäßig protokollieren. Vorher bitte das Hygrometer abgleichen, ob es auch wirklich korrekte Werte anzeigt.


    war der Raum schon immer ein Bad? Ist das Dach gedämmt?

  • Neben den schon gegebenen Hinweisen sieht es so aus, als wären etliche Schichten Farbe auf der Rauhfasertapete.

    Das könnte ein perfekter Nährboden für Schimmel sein.

    Zum Anderen könnte die Luftklappenstellung am DFF dazu fuhren, dass ein ständiger Zuluftstrom dort eindringt, anstatt feuchte Luft abzuführen. Bitte mal mit einem Räucherstäbchen überprüfen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Den Vorschlag von Alfons Fischer finde ich richtig gut. Neben allem was meine Vorschreiber schon erwähnt haben.

    Grund: Durch die Messungen hat man wirklich mal einen Datensatz. An dem kann man dann erkennen und diskutieren, wo die Ursachen sind.


    Den Bildern nach zu urteilen würde ich tatsächlich von einem Bad BJ 1996 ausgehen, auch von einer Dämmung des Daches wie damals üblich. Hohl klingend wäre für mich jetzt kein Kriterium dafür, ob eine Dämmung vorhanden ist oder nicht. Vor allem müsste es ja dann auch in anderen Bereichen unter dem Dach zu Schimmel kommen.


    Bin gespannt, was der TE dazu sagt.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • und der Vermieter zieht sich aus der Affäre in dem er behauptet, es wäre ein Lüftungsfehler.

    Das geht nicht. Schimmelbefall ist etwas, worum sich der Vermieter zu kümmern hat. Eine reine Behauptung reicht nicht aus, er muss SICHERSTELLEN, dass es keine bauliche Ursache gibt und nur noch das Nutzerverhalten als ALLEINIGE Schadensursache übrig bleibt. Das kannst du im Grunde von ihm auf Basis des Mietvertrages einfordern, denn das ist seine vertragliche Pflicht.

    ja auf dem Foto siehst du die Lüftungsstellung. So haben wir das Fenster oft. Natürlich wird das Fenster auch sehr regelmäßig ganz geöffnet; Vor allem nach dem Baden oder dem duschen.


    Letzte Woche war ein Maler hier (Freund des Vermieters) mit einem Messgerät zur Bestimmung der WandFeuchtigkeit. Der Wert lag bei 0,3, von dem er mir sagte, dies sei völlig in Ordnung Und spräche dafür, dass die Wand nicht feucht sei. Er sagte, dieser Wert spricht eben nicht für ein falsches Lüftungsverhalten.

    Der Vermieter hat also im Grunde einen Fachmann (nachgewiesene schimmelspezifische Expertise) zu beauftragen, da er selbst keinen Nachweis führen kann. Dieser Maler ist dies scheinbar nicht, das erkennt man übrigens auch an dem Widerspruch in seiner Aussage.


    Viele Schimmel-Sachverständige empfehlen für Feuchträume das Entfernen eines Stücks der Gummilippen im Fenster zur kontinuierlichen BElüftung. Das von dir beschriebene Vorgehen des häufig (oder ständig?, das wäre u-U- ungünstig) offenstehenden Lüftungsschlitzes des Fensters ist also grundsätzlich nicht grundfalsch, der Hersteller hat sich ja schließlich auch ein paar sinnvolle Gedanken gemacht. Fraglich bleibt, ob die erzeugte Feuchtigkeit durch Stoßlüften ausreichend abgeführt wird oder ob eben bauliche (Mit-)Ursachen zu finden sind.

    Selbstverständlich ist all das nur durch eine fachgerechte Untersuchung vor Ort zu eruieren, Ferndiagnosen anhand von Beschreibungen und Fotos sind unseriös und kein fachmännisches Vorgehen. Daher kommst du letztendlich ohne eine fachgerechte Untersuchung vor Ort (hat der Vermieter zu tragen) nicht zur tatsächlichen Ursachenfindung,.....auch wenn es selbstverständlich viele Nicht-Schimmel-Experten gibt, die dir vermutlich verclickern möchten, dass eine Ferndiagnose möglich sei.

    Viel Erfolg! Bei Fragen gerne melden...

  • er muss SICHERSTELLEN,

    Wo steht das?

    Entfernen eines Stücks der Gummilippen im Fenster zur kontinuierlichen BElüftung.

    Da bauen ir luftdicht und dann sollen wieder Löcher eingebaut werden. Vernünftiges Wohnverhalten wäre besser

    fachgerechte Untersuchung vor Ort (hat der Vermieter zu tragen)

    Nochmalm die Frage - wo steht das?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ... der Vermieter ... muss SICHERSTELLEN, dass es keine bauliche Ursache gibt und nur noch das Nutzerverhalten als ALLEINIGE Schadensursache übrig bleibt.

    Kannst Du diese Aussage belegen?

    Das kannst du im Grunde von ihm auf Basis des Mietvertrages einfordern, denn das ist seine vertragliche Pflicht.

    Wie denn nun genau: Ganz allgemein "im Grunde" oder "auf Basis des Mietvertrages" oder ... "vertragliche Pflicht" und wenn letzteres, mit welcher Formulierung?

    Der Vermieter hat also im Grunde einen Fachmann (nachgewiesene schimmelspezifische Expertise) zu beauftragen ...

    Auf welcher rechtlichen Grundlage können Mieter dies genau so durchsetzen? Und woran können Mieterinnen oder Mieter "nachgewiesene schimmelspezifische Expertise" erkennen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Viele Schimmel-Sachverständige empfehlen für Feuchträume das Entfernen eines Stücks der Gummilippen im Fenster zur kontinuierlichen BElüftung

    Ich bin zwar kein Schimmel-Sachverständiger (meine Tochter schon eher, aber da geht's dann um Pferde...ich schweife ab...), aber das Entfernen von Teilen der Dichtung halte ich zumindest für fragwürdig. Das wird ja vielfach auch bei "normalen" Fenstern gemacht, also damit meine ich Fenster, die nicht unbedingt zu Feuchträumen gehören. Diese "Fensterfalzlüftung" soll aber nur eine Mindestluftwechselrate sicherstellen. Ich bezweifle, dass die paar cm² Lüftungsquerschnitt ausreichend/ geeignet sind ein tropisch-feuchtwarmes-Badezimmer zu entlüften/ zu entfeuchten. Da dürfte Stoßlüften einen deutlich besseren Effekt erbringen.


    Der Transport der Feuchtigkeit durch einen solchen Schlitz dürfte Stunden dauern, durch ein offenes Fenster geschieht dies in nur wenigen Minuten. Dieser "Lüftungsschlitz" dürfte sogar noch weniger geeignet sein, als ein Fenster in Kippstellung.


    Ich weiß, dass dies hier eigentlich nicht das Kernthema ist, ich denke aber, dass Überlegungen in diese Richtung schon notwendig sind.

  • er muss SICHERSTELLEN, dass


    Wo steht das?


    DIN 1946-6:2009-05, Kapitel 6.1.4 "Anforderungen für Nutzungseinheiten" und Kapitel 6.1.5 , Absatz 6.1.5.1 "Anforderungen an einzelne Räume einer Nutzungseinheit"

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die

    DIN 1946-6:2009-05

    gilt nur für Neubauten, die nach dem Aufnahme der DIN 1946-6 in die Bauregelliste des DIBt errichtet wurden. Vorher gab es keine entsprechende Regelung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • DIN 1946-6:2009-05

    Mal abgesehen davon, ob überhaupt eine Abweichung dazu vorliegt oder die DIN überhaupt für Mietrecht anzuwenden ist: Gilt die rückwirkend für Gebäude ab 1996? Oder dann gar alle für alle bestehenden Gebäude?


    ( Skeptiker war schneller)

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Die

    gilt nur für Neubauten, die nach dem Aufnahme der DIN 1946-6 in die Bauregelliste des DIBt errichtet wurden. Vorher gab es keine entsprechende Regelung.

    OK die 1996 musste ich erst suchen lassen. Die hatte ich überlesen. mein Fehler.




    Der Transport der Feuchtigkeit durch einen solchen Schlitz dürfte Stunden dauern, durch ein offenes Fenster geschieht dies in nur wenigen Minuten. Dieser "Lüftungsschlitz" dürfte sogar noch weniger geeignet sein, als ein Fenster in Kippstellung.

    Die akute Luftfeuchte von knapp 100% direkt nach dem Duschen wird mit der Stoßlüftung weggelüftet.

    Aber das Kondenswasser auf Oberflächen, Wasserreste an Wanne, Waschbecken, Duschvorhang, Duschvorleger, usw. kann nur über einen längeren Zeitraum weggelüftet werden. Und als "Stunden" dafür eignen sich am besten die zwischen 8 und 16 Uhr, wenn keiner zu hause ist oder die Nachtstunden. Und feuchte Handtücher bekommt man mit 3x Stoßlüften auch nicht trocken.


    Nach dem Stößlüften muss sich die frische kalte Luft erst mal wieder erwärmen und Feuchtigkeit von den Oberflächen aufnehmen und kann dann durch Lüften wieder Feuchtigkeit abtransportieren. Stößlüften über mehr als - sagen wir mal - 3 Minuten hinaus scheint mir wenig effektiv, weil der Luftaustausch dann abgeschlossen ist und die Oberflächen anfangen auszukühlen. Damit die Frischluft von außen Feuchte abtransportieren kann, muss sie sich auch aufwärmen und Zeit haben Feuchte aufzunehmen.


    Wichtig bei der Kipp- oder Lüftungsstellung ist, dass die feuchte Raumluft über das Fenster nach außen abgeführt wird und nicht aufgrund der Windrichtung in das Haus transportiert wird.

    Falls die Hauptwindrichtung vom Fenster zur Badtür ist, muss dafür gesorgt werden, dass die Raumruft an anderer Stelle das Haus auf kurzem Weg schnell wieder verlassen kann.




    Zur Vermeidung einer dauerhaften hohen Luftfeuchtigkeit im Bad und zur Unterstützung einer Abtrocknung, sollte der Nutzer prüfen, ob es möglicherweise einen anderen Platz gibt, um die Handtücher zu trocknen, als das Badezimmer selber. Das ist i.d.R. schwierig, aber man kann ja mal drüber nachdenken. Optimal wäre ein Trocknen im Außenbereich.


    Zur Vermeidung von Wasserdampfanfall im Raum ist es außerdem hilfreich, den Duschbereich so gut es eben geht zu schließen, zum Beispiel über Duschtrennwände oder Duschvorhänge (und den nach innen in die Wanne hängen). Das ist hier im gezeigten Objekt aufgrund der Dachschräge kaum möglich, ist aber ein genereller Hinweis auch für andere Fälle.


    Eine weitere Maßnahme zur Reduzierung von Feuchte ist das Abziehen der Duchabtrennung und der Wandfliesen mit einer Fensterschiene direkt nach Dem Duschen.

    Wassertropfen, die durch den Ausguss verschwinden, müssen nicht weggelüftet werden und können auch nicht über die Raumfeuchte von den Tapeten und Wandbaustoffen aufgenommen werden. Die Tropen auf den Fliesen bekommt man auch nicht mit ein oder 2x Stoßlüften weg, die gehen i.d.R. im Laufe der Zeit in Luftfeuchtigkeit über. Das ganze macht zwar etwas Arbeit, aber was weg ist ist weg.


    Es gibt noch weitere Möglichkeiten, das Duschen zu optimieren, aber das geht hier vermutlich im Moment noch zu weit.

    Off-Topic:

    Optimal geduscht = wenn der Spiegel nicht beschlagen ist

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Ich habe als Grund für solche Symptome (in der Fläche) schon mal feststellen müssen, dass schlichtweg KEINE Dampfbremse/sperre verbaut wurde.

    Heißt ---> Dämmung ist (zumindest teilweise) abgesoffen.


    (Das gilt natürlich nicht für die klassischen Wärmebrücken am Fenster und so ....)


    Man hat schon Pferde kotzen sehen ........ X/

    Gruß Werner :)

  • als "Stunden" dafür eignen sich am besten die zwischen 8 und 16 Uhr, wenn keiner zu hause ist oder die Nachtstunden. Und feuchte Handtücher bekommt man mit 3x Stoßlüften auch nicht trocken.

    Als Stunden zum Trocknen eignen sich alle, in denen die rel. Luftfeuchtigkeit niedrig ist. Am besten die kurz nach dem Stoßlüften, weil sich die kalte Luft rel. schnell wieder ermärmt.

    Stößlüften über mehr als - sagen wir mal - 3 Minuten hinaus scheint mir wenig effektiv, weil der Luftaustausch dann abgeschlossen ist und die Oberflächen anfangen auszukühlen.

    3 Minuten können bei großen Temperaturunterschieden innen-außen reichen, bei den jetzigen Temperaturen sicherlich nicht. Die Raumlufttemperatur muss schon in Richtung Außentemperatur gehen.

    Wichtig bei der Kipp- oder Lüftungsstellung ist, dass die feuchte Raumluft über das Fenster nach außen abgeführt wird und nicht aufgrund der Windrichtung in das Haus transportiert wird.

    Durch die Lüftungsstellung wird immer ein Luftaustausch in beiden Richtungen stattfinden. Nur wo Luft rausgeht, kann auch welche rein. Ins Haus wird der Wind die Luft ohnehin nicht bewegen können, wenn da nicht noch mehr Fenster offen sind.

    Zur Vermeidung von Wasserdampfanfall im Raum ist es außerdem hilfreich, den Duschbereich so gut es eben geht zu schließen, zum Beispiel über Duschtrennwände oder Duschvorhänge (und den nach innen in die Wanne hängen).

    Das hätte zur Folge, dass die gesättigte Luft in der Dusche bleibt und dort eine Austrocknung der Oberflächen verhindert. Gute Idee, wenn man in den Fugen eine Schimmelzucht betreiben will.


    Zur Lüftungsstellung bei DFF:

    Bei meinem eigenen Haus hatte ich die anfangs dauernd auf, weil ich dachte, damit die Baufeuchte schneller rauszubekommen. Mit der Folge, dass an kalten Tagen das Wasser in dünnen Rinnsalen über die Brüstungen lief und die Fenster zugefroren waren und sich nicht mehr öffnen ließen. Seitdem bleiben die zu, und das Problem ist nie wieder aufgetreten. DFF sind wegen der behinderten Luftzirkulation ohnehin für Kondensatanfall prädestiniert, deshalb sollte man alles behindern, was die Kondensatbildung fördert. Beim TE übrigend m.E. gut gelöst mit steiler Brüstung und Heizkörper darunter. Nur laufen der HK natürlich.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Zur Vermeidung einer dauerhaften hohen Luftfeuchtigkeit im Bad und zur Unterstützung einer Abtrocknung, sollte der Nutzer prüfen, ob es möglicherweise einen anderen Platz gibt, um die Handtücher zu trocknen, als das Badezimmer selber. Das ist i.d.R. schwierig, aber man kann ja mal drüber nachdenken. Optimal wäre ein Trocknen im Außenbereich.

    Man kann auch tagsüber einfach die Badezimmertüre offen lassen. Dann gleicht sich die an Luftfeuchtigkeit an den Raumverbund an.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Das hätte zur Folge, dass die gesättigte Luft in der Dusche bleibt und dort eine Austrocknung der Oberflächen verhindert. Gute Idee, wenn man in den Fugen eine Schimmelzucht betreiben will.

    OLger MD schrieb ja, dass man diese Oberflächen danach am besten mit einem Abzieher trocknet. Ich hatte das so verstanden, dass das alles zusammen gemacht werden sollte.

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  • OLger MD schrieb ja, dass man diese Oberflächen danach am besten mit einem Abzieher trocknet. Ich hatte das so verstanden, dass das alles zusammen gemacht werden sollte.

    Das ist natürlich richtig. Ich habe mir aus dem Beitrag nur herausgegriffen, was ich etwas anders sehe. Das handhaben wir genauso. Nach dem Duschen werden Wände und Boden abgezogen und das Wasser in die Rinne geschoben.


    Ich wische mir auch am Körper erst mal grob das Wasser ab, bevor ich das Handtuch nehme. Was da nicht drin ist, muss nicht in den Raum verdunsten.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • 1. Punkt: DFF von Holz auf Kunststoff wechseln. 2. Punkt: DFF mit WRG Lüfter ausrüsten. Eliminiert die Lüfterklappe. Wäre schon mal eine Verbesserung. Tapete von den Dachschrägen nehmen Kalkglätte aufziehen und wahlweise mit Silikatfarbe streichen.


    Um den Rest dürfen sich die anderen hauen 😂

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Man kann auch tagsüber einfach die Badezimmertüre offen lassen. Dann gleicht sich die an Luftfeuchtigkeit an den Raumverbund an.

    Das macht aber nur Sinn, wenn die anderen Zimmer dementsprechend beheizt sind,

    sonst verlagert sich das Problem mit Schimmel in andere Zimmer(Thema Taupunkt).

    Hier ist über die weiteren Räumlichkeiten, Anzahl der Mitbewohner usw. usw. gar nichts

    bekannt. Daher kann man hier ohne diese ganzen Punkte gar nichts sagen.

    Bei dieser Schimmelansammlung auf der ganzen Fläche im Bad, sollte man hier gezielt

    einen Fachmann vor Ort hinzu ziehen.

    Alles andere wäre hier fahrlässig.


    LG Oliver